1: 無名武将＠お腹せっぷく 2009/03/08(日) 04:11:12
どっちが優秀？








3: 無名武将＠お腹せっぷく 2009/03/08(日) 04:45:08
役割が違う

6: 無名武将＠お腹せっぷく 2009/03/08(日) 16:31:40
夏侯淵の方が優秀だろう。
夏侯惇も組織には必要な人材だろうけど優秀とはちょっと違うかな

7: 無名武将＠お腹せっぷく 2009/03/08(日) 17:25:03
道に迷って知らずに敵陣に突っ込んだ夏侯惇は白地将軍呼ばわりされてもおかしくなかったかも

13: 無名武将＠お腹せっぷく 2009/03/08(日) 21:44:44
妙才は２１９年に戦死、元譲は孟徳の後を追う形で病死 三人の絆は固かった言う事
盲夏候の方が優れてる思うがな 政治にも

16: 無名武将＠お腹せっぷく 2009/03/08(日) 22:57:48
将としては淵、人としては惇って事でおｋ？
別に淵が人格破綻者だって言いたい訳じゃないから、そこんとこ勘違いしないよーに。

24: 無名武将＠お腹せっぷく 2009/03/09(月) 18:31:15
戦下手の惇兄が名将ってのは無理があるわ。惇兄は調整役なのに

28: 無名武将＠お腹せっぷく 2009/03/09(月) 19:12:47
人格的には惇で、戦関係では淵の方がすごいからな。

選ぶとしたら、領地をめちゃくちゃ広げた淵になると思う。

29: 無名武将＠お腹せっぷく 2009/03/09(月) 20:04:09
三城死守だけで曹操にとっては

夏侯惇＞夏侯淵

まあ単独とは言いがたいし、人質になったりとﾜﾛｽな面もあったけど、あれで負けてたら曹操でもどうしようもないことになっていた。
基盤が固まる前の伸るか反るかの勝負で重要な貢献をした惇は淵よりはるかに上といって差し支えない。

30: 無名武将＠お腹せっぷく 2009/03/09(月) 20:05:51
正史で地味、惇
演義で地味、淵

31: 無名武将＠お腹せっぷく 2009/03/09(月) 21:11:37
要するに曹操にとっては淵より惇を気に入ってただけっしょ。

39: 無名武将＠お腹せっぷく 2009/03/13(金) 15:02:44
曹操にしたら淵の代わりはいるけど惇の代役はいなかったんだろ
中枢で軍をまとめることが出来たのは惇だけで各々の戦で戦果を上げる淵とは役割が違う
淵は他の親族連中や五将でも代わりができるってことだね

84: 無名武将＠お腹せっぷく 2009/11/08(日) 14:21:22
惇も呂布に捕らえられたりとあまり戦は強くないけど、淵も短慮でいきあたりばったりだから白地将軍と馬鹿にされていた。
ちなみに曹洪も曹操が漢中戦の時に自ら育てた曹休に実質の大将を任せるなど能力は不安視されていた。
四人の中では最も優れていたと見られる曹仁はなぜか蒼天航路では一番の馬鹿に。

114: 無名武将＠お腹せっぷく 2011/08/02(火) 03:28:14.43
>>84
四人の中で曹操が策を聞いたりしてたのは曹仁だけだもんなぁ
若い頃素行が悪かった、というのを強調されてたんじゃないかね
だが素行の悪さは曹操だって変わらんのにｗ
素行の悪さとおつむの良し悪しは必ずしも比例せん

91: 無名武将＠お腹せっぷく 2010/04/02(金) 13:49:51
張バクの乱の時の三城保守の功績がでかいんじゃよ
呂布にとっ捕まったのも、孤立した曹操の家族を保護しようとした矢先の出来事だからな
曹操も全面の信頼寄せるのも当然だ

92: 無名武将＠お腹せっぷく 2010/04/10(土) 20:36:00
曹操は明らかに惇のほうを重視してる
不臣の臣扱いだし
惇が推挙した人物で有能な人物も多い
戦上手かっていうと戦功も失態も多い
後漢の鄧禹みたいな人物だったんじゃね

93: 無名武将＠お腹せっぷく 2010/04/10(土) 20:47:40
タイプ的には鄧禹の下位互換という感じ
おまけに親族補正込みだしなあ

97: 無名武将＠お腹せっぷく 2010/05/28(金) 21:28:56
>>93
いや、古参の親族かつ鄧禹の下位互換ってのも結構得難い人材じゃね？

101: 無名武将＠お腹せっぷく 2010/06/20(日) 13:00:49
将としてなら夏侯淵
臣としてなら夏侯惇

118: 無名武将＠お腹せっぷく 2011/08/24(水) 01:49:51.53
戦果だけでは見えない部分があるからな～
単なる戦功であれば、淵は行動が機敏で有能な将軍に見えるのだが、実際は曹操は淵が用兵が下手とにらんでいた
まあ使っていた本人が言うのだから、実際そうだったのだろう
惇は功績がわかりにくいが、当然記録されてない部分で功はあったはずだ

119: 無名武将＠お腹せっぷく 2011/08/24(水) 03:33:53.78
夏侯惇は魏絳に准えて賞されてるんで交渉事で活躍したと見るべきではないかな？

125: 無名武将＠お腹せっぷく 2011/08/25(木) 05:15:30.71
陳留太守だった頃の功で河南尹を与えられてるから、この時に何らかの統治面での活躍があったと見ていいのでは

126: 無名武将＠お腹せっぷく 2011/08/25(木) 13:56:04.11
エレベーター人事

130: 無名武将＠お腹せっぷく 2011/08/25(木) 20:28:22.71
>>126
実力重視の曹操がそんな事しないだろ
曹仁や夏侯淵だって本来は遠縁であって飽くまで実力での出世

134: 無名武将＠お腹せっぷく 2011/08/25(木) 20:55:58.12
実力主義だけでは人は付いて来ない
老いた後の事があるからな

古参の忠臣に恵みを与える事も必要
「長きに渡って仕えてくれた人にはちゃんとリターンがありますよ」
というアピールがな

惇はその為に使われた人畜無害の広告塔
まあ学はそれなりにあるので、話し相手にもなる、と

136: 無名武将＠お腹せっぷく 2011/08/25(木) 21:10:58.77
>>134
ただの老後保障にしては与えられた権利が過分過ぎるでしょ

144: 無名武将＠お腹せっぷく 2011/08/26(金) 21:32:41.87
曹操はマキャベリストのイメージで見てる人が多いが身内を大事にするから、縁故での重用は普通にありうる
大失点とも言える徐州虐殺も肉親に対する拘りに拠る物と言えるし

121: 無名武将＠お腹せっぷく 2011/08/24(水) 15:15:00.54
淵は涼州制圧を初め数々の武功を上げ威名を轟かせた勇将
曹操が羌族と交渉した時、淵の名前を出して相手を脅していた

惇は曹操お気に入りの凡将
片目がない事がコンプレックス
息子も親父以上の凡将

150: 無名武将＠お腹せっぷく 2011/08/29(月) 22:10:24.94
淵のことを曹操が悪し様に言ったのは、窮地に際して部隊をわけ、戦力を分散させるという下策をとったからじゃないか
そりゃ劉備にだって、敗れる
そうまでして仲間を救おうとした淵の情の篤さと言えるかも知れないが

もう一つは単純に軍を引き締めるためだろう
司令官が負けたとあっては士気が下がる
それを食い止める為、「いや、倒されたのは大したタマじゃない。まだまだ負けじゃない」という意思表示

151: 無名武将＠お腹せっぷく 2011/09/03(土) 14:36:54.91
後任の張郃が、夏侯淵にも勝る名将だっていうのもあるのかな。

152: 無名武将＠お腹せっぷく 2011/09/03(土) 20:45:58.41
夏侯惇の功績
・反乱者を捕まえた
・もっこ担いで土木工事

153: 無名武将＠お腹せっぷく 2011/09/04(日) 01:29:03.39
なんだかんだで曹操が信頼をおくような人物だったのも功績じゃないかな
信頼できる人物がいるってことはそれだけ心的負担を軽減してくれるからね

154: 無名武将＠お腹せっぷく 2011/09/04(日) 10:37:01.62
曹操からすれば身内で、しかも身辺調査したら裏表の無い綺麗な身上だったから信用したってことじゃないかな
曹洪なんかはいくら表面上の忠誠はあっても、調べてみればその辺で一歩劣ってたと

155: 無名武将＠お腹せっぷく 2011/09/04(日) 21:18:05.39
戦場ではあれだけど、平素の上司なら片眼みたいなのがいいなー

156: 無名武将＠お腹せっぷく 2011/09/04(日) 21:37:11.16
そうか？
衛臻みたいな部下の奥さんに無理やり接待させようとして断られたらキレる様な奴だぞ

157: 無名武将＠お腹せっぷく 2011/09/05(月) 00:43:19.94
その後の夏侯惇の座右の銘
「酒は飲んでも飲まれるな」

158: 無名武将＠お腹せっぷく 2011/09/05(月) 15:46:18.64
酒乱が多すぎだな

159: 無名武将＠お腹せっぷく 2011/09/06(火) 00:25:38.92
曹操からして酔うと人が変わるタイプだし、夏侯惇も元々は発作的に人をブチ殺すようなタイプ
そういう人間が公務では自分を律して、常に公明正大であり続けたんだから、懐の深さが知れるじゃないか

166: 無名武将＠お腹せっぷく 2012/05/27(日) 11:52:03.56
演技では惇
正史では淵

個人の武勇では惇
軍を率いては淵


そして惇よりも淵のほうが武力が高いゲームは総じて糞

167: 無名武将＠お腹せっぷく 2012/05/28(月) 09:38:38.93
武勇とは言うもののトンの方が武勇に優れている描写があったか？と言われると頷けない
ド方の仕事を手伝ったから？
師匠の敵を殺したり片目の自分を見て憤慨する気性の激しさ？
どちらも武勇とは言いにくい

結論ではエントン双方優れている描写は無い、と言えよう

演技に於いてもそう
トンの方が盛ってる要素が目立つが、元々活躍しているエンも更に弓術に優れるという点が追加されている
夏侯コンビはどちらも優遇されている

172: 無名武将＠お腹せっぷく 2012/06/17(日) 02:59:21.52
トン兄は戦国で言えば前田利家
身内なのと人格面での評価

曹操も大概裏切られまくり反乱起こされまくりだからね
絶対に裏切らないってのはそれだけで高い官位に足る

181: 無名武将＠お腹せっぷく 2014/08/02(土) 08:55:58.54
>>172
隻眼説があるところも利家と夏侯惇は似ている

183: 無名武将＠お腹せっぷく 2014/10/08(水) 00:02:08.01
夏侯覇（長男），夏侯威（次男），夏侯恵（三男），夏侯和（四男）＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞夏侯楙（養子・正史では惇の実子）

子供の差で夏侯淵圧勝。

187: 無名武将＠お腹せっぷく 2014/10/19(日) 09:41:07.46
>>183
夏侯楙が「養子」なのは演義での設定。
「夏侯惇の没後に夏侯惇の7人の子と2人の孫が関内侯にに封じられた」という記録があるし、夏侯惇の爵位は夏侯充という長子が継いでいる。
夏侯楙は夏侯充の弟で、養子じゃない。
「その他大勢」の兄弟たちのうち、夏侯子臧、夏侯子江は夏侯楙の弟として名前が残っている。
夏侯子臧、夏侯子江は、兄の夏侯楙の叱責されて逆恨みし、浮気性の夏侯楙を恨んでいた
その妻・清河長公主（曹操の娘）を唆して、曹叡に誣告させたという事件も起きている。
ただし、子供たちの才能は、夏侯淵の子供たちの方が有名であることは確か。

191: 無名武将＠お腹せっぷく 2015/03/13(金) 08:23:08.34
権力を得れば夏候淵のような能力の高い人材は得やすくなるが、逆に権力を得るほど得難くなっていくのが夏侯惇の如き私心無き人物

194: 無名武将＠お腹せっぷく 2016/02/09(火) 22:00:48.52
>>191
私心がないという意味では夏侯淵も夏侯惇に負けてはいないと思うな。

214: 無名武将＠お腹せっぷく 2016/09/03(土) 15:42:12.78
一緒に仕事するなら惇、一緒に遊ぶなら淵


引用元: ・夏侯淵vs夏侯惇






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