2: 世界＠名無史さん 2020/02/16(日) 08:36:52.67 0
春秋時代における、中原情勢推移の一例

B.C.722年5月　鄭で共叔段が反乱。
B.C.722年　　　共叔段の子、公孫滑が衛に亡命したため、鄭が衛を攻撃。
B.C.721年　　　鄭が再び衛を攻撃。
B.C.720年8月　宋の穆公が薨去し、公子馮が鄭に亡命。
B.C.719年夏　　衛・宋・陳・蔡の四ヵ国が鄭の東門を包囲。
B.C.719年秋　　四ヵ国が再び鄭を攻撃。
B.C.718年4月　　鄭が衛に報復攻撃。
B.C.718年4月　　衛が南燕軍を率いて鄭を攻撃するが敗北。
B.C.718年9月　　邾が鄭と連合し宋を攻撃。
B.C.718年　　　　宋が報復し鄭の長葛を包囲。
B.C.717年秋　　　宋が長葛を占領
B.C.716年7月　　　宋と鄭が宿で講和
B.C.715年春　　　　斉が宋と衛を垂の犬丘で非公式に会談させた。
B.C.715年7月　　　宋・衛両国が鄭と和平を結ぶ。

↑こんな調子で、延々と何百年もつづく。
フクザツすぎて、頭に入るわけがない。
近代ヨーロッパのほうが、まだマシだ。

3: 世界＠名無史さん 2020/02/16(日) 08:45:42.23 0
>>2
こんなところで政治家や外交官をやってたら、さぞかし鍛えられて百戦錬磨になることだろう

577: 世界＠名無史さん 2020/05/23(土) 00:58:52.99 0
秦
扶蘇→蒙恬に止められたのに父親の命令は絶対だと勝手に自殺
胡亥→兄弟姉妹皆殺しにした挙げ句秦の危機を知らないまま利用されるだけ利用されて趙高に刺し殺された馬鹿皇帝
子嬰→趙高を刺し殺し劉邦は命助けたけど結局は暴君項羽によって一族もろとも皆殺しにされる

趙
趙歇→陳余と張耳に振り回されるだけ振り回された後張耳に逃げられ陳余の宋襄の仁のせいで負け韓信に殺される

魏
魏咎→陳平の策を受け入れず救援に来た斉王田詹が戦死した後逃亡せずに焼身自殺する
魏豹→劉邦から項羽に寝返り韓信に負けて庶民に落とされ嫁まで劉邦に奪われたのにまた劉邦に仕え、榮陽からの逃亡時に裏切りそうだと味方の周苛に降伏前に殺される
魏無知→劉邦が尊敬する信良君の息子なのに世話した陳平に言われるまで報奨を忘れられる。↑の魏豹は列伝があるのに何故か世家も列伝もなく没年も不明

楚
義帝→打倒秦の大義名分として祭り上げられたのに忠義の全く無い項羽に邪魔者扱いされ殺される

韓
韓王成→打倒秦の大義名分として祭り上げられたのに敬意の全く無い項羽に邪魔者扱いされ殺される
韓王信→劉邦と冒屯単于に振り回され劉邦が降伏を勧めたのに拒否して殺される。子孫は代々漢の高官として活躍する(が、定期的に粛清される)

斉
田市→一族の田栄に殺される
田安→一族の田栄に殺される
田都→一族の田栄に追放される(殺される？)
田栄→一族の田広に殺される
田仮→一族の田横に殺される
田横→劉邦に降伏した後、勝手に自殺する。頼りになる食客達も一緒に自殺する
田広→韓信に捕らわれる(殺される？)
田都・田広が仮に生きていたとしても改姓させられた第一氏から第八氏で後々存続したのは第五氏と第八氏のみでおそらく田斉の傍流も傍流

劉邦が手を汚す前に七雄の旧王族達は勝手に死んでいってくれたんですね

578: 世界＠名無史さん 2020/05/23(土) 01:23:37.10 0
田栄→一族の田仮に殺される
でした…
というかここまで一族で潰しあいしてても8家系残ってたのはむしろ凄いのか？田斉
王族じゃないけど劉邦にとって最大の驚異だったはずの楚の項一族も項伯だけでなく少なくとも4家系わざわざ劉姓貰って存続してるのはある意味驚き

779: 世界＠名無史さん 2020/07/28(火) 14:20:24.08 0
>>577
漢成立前後に旧王族は見事なぐらい殺されまくってるんだよなあ
田横なんて劉邦にとって超都合良く勝手に自殺してくれたし、韓王信も降伏勧告を拒否して斬首されたし
劉邦は何も悪くないよね？

581: 世界＠名無史さん 2020/05/24(日) 17:18:47.61 0
秦が天下統一した後も、陳勝呉広以後、色んな人が旗印に旧王家の王子を建てて国を再興するフリしよう！
ってやったらみんな都合よくみつかってるんだよな

もぐら叩きみたいにポコポコ湧いてくるんじゃないの

582: 世界＠名無史さん 2020/05/24(日) 18:54:55.34 0
とはいえ秦末に祭り上げられた面子の肩書を見ると（精一杯盛っただろうに）傍流っぽいのが多い
政権幹部が有象無象の宗族で占められているのは斉くらい、層が薄そうである
その後もポコポコ湧けるほど力が残ってるかどうか…

586: 世界＠名無史さん 2020/05/30(土) 00:33:12.54 0
>>582
田横の子供については何の記述も史記に無いのは第一～第八氏のいくつかに子供がいたとも考えられる？

587: 世界＠名無史さん 2020/05/30(土) 02:56:55.81 0
>>586
史記に子女の記述がないのはよくあることなので、何とも言えないですね

583: 世界＠名無史さん 2020/05/24(日) 19:12:44.94 0
明確に王や一族が粛清させられたって書かれてるのは韓と秦ぐらいなのに、その韓はなんだかんだ再興出来たし、燕に至っては全く旧王族が担ぎ上げられもしない
衛満が燕の旧王族とかならちょっと面白いけど

588: 世界＠名無史さん 2020/05/30(土) 06:37:08.59 0
秦が崩壊したら、楚・斉・魏をはじめとする旧六国がたちまち復活して、漢は再征服する羽目になった

隋が崩壊したときも、南朝がただちに復活し、唐は再征服することになった。
隋が滅ぼした南朝の陳よりも、復活した南朝の蕭銑のほうが、ずっと難敵だった。
「千年に１人の名将」と言われる李靖がいたから良かったようなものの、あのまま南北朝時代が再開しても不思議はなかった。

589: 世界＠名無史さん 2020/05/30(土) 06:39:23.06 0
復活した斉については、韓信が騙し討ちで滅ぼしたとされている

590: 世界＠名無史さん 2020/05/30(土) 15:20:40.98 0
>>589
儒者一人の命で楽々斉を平らげて汚名も韓信に被せるなんて劉邦もやり手だねえ

591: 世界＠名無史さん 2020/05/30(土) 16:58:57.16 0
>>590
韓信が殺した儒者といえば陳余も
どちらもｶｲ通が関わっているという

592: 世界＠名無史さん 2020/05/30(土) 23:46:07.28 0
例えば智伯がもっと旨く立ち回ってそのまま晋を乗っ取ったとして、三晋に分裂することが無かったら、晋がそのまま統一する未来はあったのかな？

593: 世界＠名無史さん 2020/05/31(日) 15:40:51.08 0
統一はまた別の思想だから何とも言えないなぁ
斉の簒奪争いに介入して東方支配を確立したらとかは考えられるけど

594: 田単 2020/06/05(金) 09:23:51.68 0
智伯治世下の晋で、魏初期に見られた人材輩出が起こったかどうかですよね

595: 世界＠名無史さん 2020/06/05(金) 12:21:38.40 0
>>592
戦国初期の魏の全盛期や、中期の趙の軍事大国化等は分裂したからこその話だけどね

韓が緩衝地帯となってゴリゴリ削られてる間に魏はノビノビと拡張できたわけだけど、まとまっていたら韓の損失分も晋としての損失になる
晋のまま周囲を大国と接していたら他の大国と対峙するために趙が北へ伸長するために差し向けてた兵力も国境線に張り付けざるを得なかったろうし

むしろ分裂してなかったらもっと滅亡早かったと思うよ

596: 世界＠名無史さん 2020/06/05(金) 23:44:31.17 0
超大国状態の春秋の覇者晋も、春秋秦には苦戦している

分裂は必ずしも不利じゃないからなあ、一部が統合状態より得して伸びる可能性は高い

597: 世界＠名無史さん 2020/06/06(土) 22:20:49.49 0
前近代において国力＝人口だから、先進地帯といっても、三晋が分裂した事実は大きいと思うけどね。
分裂した分、周辺の開発が進んだというのも理解できるけど。

598: 世界＠名無史さん 2020/06/06(土) 22:35:07.22 0
国力＝人口なら戦国末期でも　楚＞秦　にならない？

599: 世界＠名無史さん 2020/06/06(土) 22:39:57.15 0
経済でも人口密度でも中原の魏､韓だよ
国力と人口は当然ながら一致しない

600: 世界＠名無史さん 2020/06/06(土) 23:13:52.74 0
信頼できる人口データないから確言はできんけど、現在確認されている都市遺跡の分布と人口の多寡を示唆するいくつかのエピソードから考えて、人口パワーは韓魏に分があった可能性が高いね

些か信憑性に欠けるが、三晋は史料上単独で十数万～数十万を繰り出してくる
三晋は兵の動員力でも強大化した戦国中後期の秦を上回る可能性がある

603: 世界＠名無史さん 2020/06/07(日) 02:19:39.62 0
後漢の人口からすると楚というか、荊州がとても人口が多く豊かだったらしい
まぁ光武帝も、大司馬の呉漢もそこのひとだったりするけど
漢民族としては異民族のぎりぎりの国境植民地ではあったらしいな
人気の新興住宅街といったところか

なのでここを劉備玄徳がいちじ住んでいたことはとても大きく荊州貴族が蜀の骨格をなす
さらに曹仁に居座られて荊州の人口の多い部分を奪われたことも蜀の衰退に大きく影響してる

622: 世界＠名無史さん 2020/06/09(火) 10:47:50.47 0
>>603
人口多かったのは荊州というか南陽郡ね
ここは楚の中枢だったので確かに人口は多かったとは推測はできる

ただし南陽郡の人口は前漢では190万、後漢では240万
これは漢代通してずっと開拓やってたからと言う面もあって、楚の人口をこの数字を基準に考えてはいけない

光武帝の頃も開拓中で光武帝当人がそもそも新代の動乱以前は開拓やってんだよね

602: 世界＠名無史さん 2020/06/07(日) 01:53:09.24 0
しかし同時代のギリシア・ローマなんかを見ると数万の兵もまともに動かせてないのに、誇張もあるとはいえ春秋戦国の武将は数十万とかの用兵ができてるのはすごいな
それほど兵法の水準が高かったということだろうか？

604: 世界＠名無史さん 2020/06/07(日) 12:48:31.31 0
>>602
微妙なところ、一つは仰るように誇張の可能性
もう一つは十万以上動員したら大抵ボロクソに負けて国が傾いてる
まともに運用できてなかった可能がある

605: 世界＠名無史さん 2020/06/07(日) 13:21:58.58 0
実際の戦闘要員が十万いるのか、その他の随行員も合わせて十万なのかみたいな話はされるよね

とはいえ、兵隊の装備・訓練度などで言ったら圧倒的にギリシア・ローマなんだろうけどね

606: 世界＠名無史さん 2020/06/07(日) 14:55:21.64 0
勝った側、たとえば白起なんかは相手の半分以下、あるいは数万人を率いてたことになってるから、そっちの方が戦国期の現実に近いのかもしれん

608: 世界＠名無史さん 2020/06/07(日) 21:24:38.66 0
詳細な動員数が書かれている戦国期の出土資料が出てくれば一番確実なんだが、その手の新資料は郡県レベルが多く、せいぜい数百人ぐらい

609: 世界＠名無史さん 2020/06/07(日) 23:45:29.13 0
経済的に考えても、総人口の八分の一とか十分の一とか動員して戦場に送るって、生産力が激増した近代社会じゃないと無理じゃね？という気がする。

610: 世界＠名無史さん 2020/06/08(月) 02:16:14.66 0
>>609
なので一県あたり数百人くらいならしっくりくるかと
戦国秦は遠征に一郡の兵を用いている節があるので単純計算だと遠征軍は多くて数万、という感じ
もちろん大規模な攻勢や民を総動員しやすい籠城戦の場合は増える

614: 世界＠名無史さん 2020/06/08(月) 20:58:17.36 0
>>609
東胡､匈奴､アテナイ
はい論破

615: 世界＠名無史さん 2020/06/08(月) 21:24:40.80 0
>>614
匈奴は遊牧民だから、従軍と生産活動を両立できた。
アテナイ社会は奴隷もいたし、デロス同盟上納金から兵隊に給与を出せる稀有なポリスだった。他のポリスも徴兵比率は高いけど、アテナイみたいに遠征外征できる軍隊じゃない。あくまで自ポリス近郊で戦う民兵隊。

616: 世界＠名無史さん 2020/06/08(月) 22:59:10.91 0
>>615
西域諸国､高車､鉄勒､テーベ
はい論破

618: 世界＠名無史さん 2020/06/09(火) 01:07:32.54 0
>>616
テーバイはアテナイのシケリア遠征みたいな遠隔地に万単位の遠征軍を送ったことなんかないでしょ？
その他の例も、居住地からごく近くかつ短期間の軍務が前提の話。想定戦場がごく近傍である都市国家ならともかく、広大な領域国家の場合たとえ国境防衛軍でも居住地から長距離長時間引き離すことが前提になって、生産活動を阻害する。

617: 世界＠名無史さん 2020/06/08(月) 23:45:47.40 0
遊牧民は女も戦う、弓の名手、馬の乗りて
カザフスタンだと女が馬に乗ってむちで男を追い回す祭りがある
いずれにせよ女は強い

626: 世界＠名無史さん 2020/06/10(水) 01:16:31.85 0
>>617
秦も女性兵士がいたんだっけ？
そもそも開祖が封神演義悪来の娘か孫娘である女防だし

627: 世界＠名無史さん 2020/06/11(木) 00:51:43.52 0
>>626
開祖がどうとかは関係あるまい
女性兵士は古今東西珍しくない、籠城戦とかではわりといたと思われる

620: 世界＠名無史さん 2020/06/09(火) 07:27:36.88 0
ワイは遊牧民やポリスの話はよくわからんから、はい論破くんを肯定も否定もできんけど
戦国秦漢期の大国が総人口の八分の一とか十分の一の外征軍を安定的に維持するのは難しいと思う
戦場に到着する前に兵站破綻、軍勢四散待ったなし

623: 世界＠名無史さん 2020/06/09(火) 10:54:11.08 0
>>620
河川が日本人の想像以上に輸送路として機能してる地域なので、現地調達分+輸送分が西洋の戦争と比較して全くスケールの違う状態になってるのは間違いないのだけどね

630: 世界＠名無史さん 2020/06/12(金) 22:56:19.16 0
話ぶった切ってすまんのだが、この時代の人質に関する論文をどなたかご存知だったら教えて欲しい

俺が何を知りたいのかというと同盟や外交関係において人質がある国にもう一方から出された時
、どのような力関係やら外交関係に基いて発生するのかと、相互人質は存在するのか等
人質の関係からの外交的な力関係の逆算が可能かどうかと言う事

もし人質を出す時に外交関係で力が弱いと認識している方が人質を出すという事になれば、王孫時代の荘襄王が人質となった時から長平の戦いの前までは、趙の方が秦より大国であった可能性が示唆される

631: 世界＠名無史さん 2020/06/13(土) 05:02:42.68 0
西帝と称された昭王も長子を魏に送ってる
例え戦争が起こったとしても下手に手出しはできないだろうって留学気分で行かせてるようにも見える
逆に秦より弱い国は有事の際に簡単に斬られちゃうからそう簡単に送れないんじゃないかな（懐王のあれもあったし）
勿論継承順位の低い子は厄介払いというか捨て駒感覚で送られてると思うけど

632: 世界＠名無史さん 2020/06/13(土) 15:09:28.60 0
>>631
たしか魏に送った太子は帰国できずに魏で亡くなってるね
力関係からしても魏の方で何かをやったとは思えないけど、なんにせよ戦国時代は必ずしも送る側が弱いなんて事はない感じね
そういや趙で人質を送る段になって太后あたりがごねた件があった記憶

638: 世界＠名無史さん 2020/06/14(日) 04:16:06.74 0
>>632
つか、人質交換の可能性があることを考慮しないと

たとえば荘襄王の例が
公孫の一人でしかない人物と趙の公子の交換だったりすると、趙が秦より上どころか格下も格下ってことになるかもしれん

633: 世界＠名無史さん 2020/06/13(土) 15:13:54.22 0
送るモノの価値とリターンの価値が釣り合うと感じたら出すと思うよ
人質としてって言い方じゃなくて、留学とかそういう言い方もできるしさ

640: 世界＠名無史さん 2020/06/14(日) 17:06:52.86 0
皆暖かい言葉ありがとう
人質を出した出さないで単純な力関係の推測が出来ないっぽいので助かった

引用元: ・春秋戦国時代 ３






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