防御率より勝ち星、打率より打点という考え方 :日刊やきう速報

    防御率より勝ち星、打率より打点という考え方

    2016/1/18 22:42 おんJ コメント(105) このエントリーをはてなブックマークに追加
    84a88bf7a5fd9227cf9e1e180ddcc72a

    1: 名無しさん@おーぷん 2016/01/18(月)21:26:28 ID:5Ob
    どうやろうか
    結果が全てで過程や方法なんて大して重要やないという考えなんやけど

    2: 名無しさん@おーぷん 2016/01/18(月)21:29:39 ID:mU4
    多いに越したことはないけど、周りに左右されるからなあ

    4: 名無しさん@おーぷん 2016/01/18(月)21:32:00 ID:RSy
    チーム的には勝ち星と打点が大事やろうけど
    選手個人からしたら防御率と打率やろ

    7: 名無しさん@おーぷん 2016/01/18(月)21:33:17 ID:GHl
    ワイもその考えやな
    勝ち星や打点こそ大切

    5: 名無しさん@おーぷん 2016/01/18(月)21:32:28 ID:ejQ
    貢献度をみるならそれでいいんじゃない
    実力や期待値をみたいなら微妙だけど

    6: 名無しさん@おーぷん 2016/01/18(月)21:33:01 ID:2gQ
    中途半端なレベルでそう主張されるのは萎えるけど、
    高いレベルなら許せる

    8: 名無しさん@おーぷん 2016/01/18(月)21:36:34 ID:FBP
    山田より畠山のが期待感あるしそれに答えてくれる

    15: 名無しさん@おーぷん 2016/01/18(月)21:47:11 ID:2gQ
    >>8
    山田と畠山の例でいうなら、
    「山田が出塁した後の畠山は期待できる」的な意味もあるよな
    セットで評価上がるというか

    9: 名無しさん@おーぷん 2016/01/18(月)21:40:11 ID:Hwd
    打順と前の打者の成績にも左右されるからな
    他の球団にいたらとか考えるには打率やな
    絶対的でないにしても打点よりは相対的に見れる

    11: 名無しさん@おーぷん 2016/01/18(月)21:42:58 ID:FBP
    前のランナーに左右されるのはそうなんだけど
    うまく内野ゴロ打ったり犠牲フライ打ったり試合の大事な場面で打点あげたりチームに貢献してくれる選手は打点が高い

    13: 名無しさん@おーぷん 2016/01/18(月)21:44:25 ID:BJz
    打点は意味ある。ヒット打つのが価値低いとは思わない。
    出塁率と得点圏打率が大事
    投手は投球回数と防御率。

    14: 名無しさん@おーぷん 2016/01/18(月)21:46:00 ID:Hwd
    一つ一つの数字だけじゃ難しいとこはあるよな
    印象値って結構大事だと思うわ 筒香とか数字より良い打者に感じるし

    16: 名無しさん@おーぷん 2016/01/18(月)21:48:23 ID:xqx
    投手は
    イニング≧防御率>勝ち星(笑)
    やな

    17: 名無しさん@おーぷん 2016/01/18(月)21:49:24 ID:h6M
    2015の阪神で言えば
    福留とかいういいとこでしか打たないおじさん
    福原とかいうビハインドで打たれてホールド機会では抑えるおじさん
    ただこういうのって次の年どうなるかわからんしなぁ

    18: 名無しさん@おーぷん 2016/01/18(月)21:49:32 ID:i3d
    カーショウは自身の指標で投球回を一番重視してると言ってた

    19: 名無しさん@おーぷん 2016/01/18(月)21:50:34 ID:5Ob
    イニングか
    イニングは良し悪しがコレと決まってるわけやないからいまいちピンとこんのよね

    32: 名無しさん@おーぷん 2016/01/18(月)21:58:05 ID:xqx
    >>19
    イニングは要するに一番アウトをとったってことやん
    200回2.5のPと150回2.0のPやとワイは前者のが価値あると思うんや
    後者が200回投げた時果たして2.0維持できるか疑問やしな
    一番貢献度がわかりやすいのがイニングよ

    37: 名無しさん@おーぷん 2016/01/18(月)22:11:40 ID:5Ob
    >>32
    一番アウト取った人って言われると分かりやすいわ
    確かに大事だわ

    22: 名無しさん@おーぷん 2016/01/18(月)21:50:55 ID:Gjb
    勝ち星多いと人気出そうだけどFAした時に取りたいと思うのは防御率いい奴やろ

    23: 名無しさん@おーぷん 2016/01/18(月)21:51:18 ID:Bhk
    防御率も大して当てにならんのでイニング>勝ち星≧防御率で
    ちなDe

    27: 名無しさん@おーぷん 2016/01/18(月)21:53:07 ID:BJz
    要は積み重ねよ。
    イチローが200安打を10年打ったが、
    今年205安打 ゴードン 200安打のアルトゥーベだけや。
    安打は1つじゃ微妙だが積み重ねると大きい。
    投手も一回はたいしたことないが200回を3.4年連続だと評価があがるしね

    29: 名無しさん@おーぷん 2016/01/18(月)21:54:55 ID:1o8
    >>27
    打点もつかないのにそんな積み重ねなんて無意味

    30: 名無しさん@おーぷん 2016/01/18(月)21:55:16 ID:pTD
    >>29
    得点はつくやろ

    31: 名無しさん@おーぷん 2016/01/18(月)21:57:56 ID:vad
    >>29
    これって本塁打以外無駄っていう極論やろ?

    28: 名無しさん@おーぷん 2016/01/18(月)21:54:51 ID:pTD
    勝ち星多い選手は勝負強いイメージあるわ
    降板するまでに相手より多く失点することがないってことやし

    33: 名無しさん@おーぷん 2016/01/18(月)22:00:09 ID:BJz
    ヒット打つことで打点のチャンスが増えることわからんのかな?

    25: 名無しさん@おーぷん 2016/01/18(月)21:52:05 ID:FBP
    勝ち星で判断できないのは同意だけど勝ち星伸びない投手はその後落ちてく傾向にあると思う

    26: 名無しさん@おーぷん 2016/01/18(月)21:52:17 ID:uwR
    勝ち星はやっぱり見栄えがええからな

    引用元: http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1453119988/





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      • 1
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2016年01月18日 22:45
      • ID:2igLAVJj0
      • 先発は勝ち数と投球回やろ。
        ムエンゴ気味な選手は防御率見るが
      • 2
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2016年01月18日 22:50
      • ID:y0sOpfd80
      • ピッチャーは、負けの数が一番重要でしょう。
      • 3
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2016年01月18日 22:54
      • ID:r5shvlir0
      • FAとか選手獲得する際でもその主義貫けるのか?
      • 4
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2016年01月18日 22:55
      • ID:lwV5eB..0
      • 勝敗数は相手投手にもよるから
        失点1でも完封されたら負け
        相手エースにぶつけられて評価が下がるとか目も当てられない
      • 5
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2016年01月18日 22:56
      • ID:KnhVCMv70
      • 打者はOPSでしょ(マジレス)
      • 6
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2016年01月18日 22:57
      • ID:jKlaOJKW0
      • ネットでは勝ち負けより防御率や奪三振の方が大事で勝ち星は意味のない指標みたいな論調が目立つが
        同時にスポーツやったことあるんやろかと思ってしまうわ。スポーツしてたら勝つことがどれだけ大事が分かるやろに
      • 7
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2016年01月18日 22:57
      • ID:j2LCNPTwO
      • 役割にもよるけど、打率よくても得点圏でランナー帰ってこれない浅いポテンばっかだと打点も大切かなと思う
        投手は運要素が強いから防御率いい方が好きだな
      • 8
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2016年01月18日 22:58
      • ID:JGERuOAt0
      • チームの勝ちにつながった、結果は評価して欲しいよ。
        指標を上げるためにプレーしてるわけじゃないんだから。
      • 9
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2016年01月18日 22:59
      • ID:BacBvqfj0
      • でも結局名投手と呼ばれる優れてる選手は勝ち星も付いてきてるから勝ちが多い選手はそれだけ名投手に近づくと思う
      • 10
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2016年01月18日 23:00
      • ID:vL.XTShJ0
      • 勝ち負けはチームの指標だろ
        個人の価値は防御率
      • 11
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2016年01月18日 23:03
      • ID:OuiToKjz0
      • 先発Pに勝ちが付こうが、リリーフPに勝ちが付こうが
        どちらも同じ1勝だし、チームが勝ったことに変わりはない。
        むしろ、先発Pが降板してからのチームの勝率の方が重要だと思う。
      • 12
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2016年01月18日 23:03
      • ID:vL.XTShJ0
      • 極論を言えば防御率0でも1点も取れないクソ守備チームにいたら0勝20敗もあり得る
      • 13
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2016年01月18日 23:04
      • ID:Ma4AY.qx0
      • 菅野みたいなやつが一番評価に困る
        とことん運がないだけなんだけど、そういう投手なんだなあと思ってしまうのが人間ってもんよ
      • 14
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2016年01月18日 23:06
      • ID:WD5pcXgH0
      • 勝つことは大事だけど、それを一個人に求められてもなあ
        ムエンゴの責任は打者にあるだろ。勝負はチームの価値、データは個人の価値。
      • 15
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2016年01月18日 23:06
      • ID:yXT8b0990
      • イニングだってチーム状況に左右される気がするんやけど
      • 16
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2016年01月18日 23:08
      • ID:reQhpB1oO
      • 二敗の流産キッカーを許してはいけない
      • 17
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2016年01月18日 23:10
      • ID:4Fd.rh900
      • チーム競技なんだから当たり前
      • 18
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2016年01月18日 23:10
      • ID:yvsxhzDY0
      • 勝ち星も打点も自分以外の誰かの力が不可欠すぎて一選手の評価になりえんわ
        防御率1点台なのに最多勝取れない可哀想な選手だって居るんだぞ
      • 19
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2016年01月18日 23:12
      • ID:YTCDbbZYO
      • 活躍が目に付きやすい社員が可愛がられて出世していく中、黙々と働いてより大きく貢献している社員は不遇なまま
        普通の職場に置き換えて想像したら、後者をきちんと評価してあげようって風潮になるのも分かるだろ
      • 20
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2016年01月18日 23:15
      • ID:ALAtkP7X0
      • いくら防御率良くても負けが多いのはちょっとね。味方が点取らないから勝ちがつかないのは同情するけど、負けが多いのは地力が無いんだと思う。
      • 21
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2016年01月18日 23:15
      • ID:r5shvlir0
      • ※13
        別に勝ち星の面でも1、2年目十分貯金出来てるじゃん
      • 22
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2016年01月18日 23:16
      • ID:YxVv81ig0
      • ネエチャン、し○吹きか
      • 23
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2016年01月18日 23:17
      • ID:uPdgLwlc0
      • 勝ち星と打点は貢献度
        防御率と打点は能力
        そもそも比べること自体がおかしい
      • 24
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2016年01月18日 23:17
      • ID:0Av1bdK90
      • 勝ち星にこだわれん投手は大事なところで勝てない投手が多い
      • 25
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2016年01月18日 23:22
      • ID:J5QHRrFf0
      • メンタル強いのと弱いのは有るよなあ
      • 26
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2016年01月18日 23:23
      • ID:vUnn.6PM0
      • 去年のイデウンみたいな勝ち方を繰り返されたらされたら勝ち星なんて、全く当てにならない
      • 27
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2016年01月18日 23:25
      • ID:YxVv81ig0
      • 26
        ニイチャン、球蹴りか
      • 28
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2016年01月18日 23:27
      • ID:Vn9tzWBT0
      • 防御率も球場の大きさに左右されるって欠点があるからねぇ
      • 29
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2016年01月18日 23:27
      • ID:NW8HSShc0
      • 打点や勝利数なんてただの良いとこ取りだろ
        畠山の例が出されてるけどもし川端が抜けて代わりに3番に入ったらら90打点がいいとこ
        逆に山田は4番に入って3番に自分と同レベルの打者が加わったら110打点はいくわな
        結局勝敗に直結する能力が野手なら打率出塁率等、投手ならイニング防御率等なの
        結果的に勝敗に関わった回数が勝利数や打点なの どちらが大事かはいうまでもない
      • 30
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2016年01月18日 23:28
      • ID:ypy0ciCq0
      • その選手の実力やらを議論する上では打点勝ち星は運に左右されるところがあるから微妙やがチームにどれだけ貢献したかはその2つの方が的確
        どんなに打率高くてもどんなに防御率良くてもチームにとっては勝たなきゃ意味ないんやし
      • 31
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2016年01月18日 23:28
      • ID:a11diVZ70
      • 15勝 4.50と11勝 2.58
        .250 10 80と.300 20 60
        シーズンで貢献したのは前者やけど、次のシーズンで活躍が見込めるのは後者
      • 32
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2016年01月18日 23:28
      • ID:vjE3pDg50
      • じゃあなんで打点王取った年の新井さんが叩かれてたんだよ
      • 33
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2016年01月18日 23:29
      • ID:4Jmg.Y9x0
      • 投手自体を評価するなら勝敗なんて見んわ
        投手の仕事は1人1人がアウトを可能な限り多くとること、そこから先は投手だけの仕事じゃない

        ただあまりに負け越し過ぎてたら突っ込むよ
        まともに投げて借金4も5も作るのは有り得んから(たまに例外があるけど)
      • 34
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2016年01月18日 23:30
      • ID:NW8HSShc0
      • ※23
        たまにそのセリフ使ってる人見るけど
        ランナー2,3塁でヒット打ったら貢献度2で(2,3塁から帰ってきた走者の貢献度は0)
        ランナーなしでヒット打ったら貢献度0
        おかしいと思わない?
      • 35
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2016年01月18日 23:31
      • ID:lxTLtAIG0
      • 出塁率の高い選手になりたいです。
      • 36
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2016年01月18日 23:32
      • ID:a11diVZ70
      • ※34
        0とか考え方が極端すぎるからおかしいと思うんやろ
      • 37
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2016年01月18日 23:33
      • ID:Dtgg.P6F0
      • 同じ打率なのに打点にスゲー差があった場合
        チャンスに強いとか弱いとか思っちゃう

        それだけが要因ではないかもしれんが
      • 38
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2016年01月18日 23:33
      • ID:F1P7e5re0
      • 防御率4.50で15勝5敗の投手に対して「よっしゃ来年も15勝5敗いけるで!」って普通に考えて思うか?
        そもそも勝ち星は本人のだけでなくチームの物でもあるから、前提として実力指標としては破綻してる
        まったくアテにならんわけではないけど
      • 39
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2016年01月18日 23:35
      • ID:3laOZC.x0
      • 表彰する成績と査定する成績は別というだけの話じゃないの?
      • 40
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2016年01月18日 23:37
      • ID:Dtgg.P6F0
      • チームにとっての重要さと
        一選手としての性能はイコールやないので

        監督視点で見てるから打点が重要って論になるんやろな。
      • 41
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2016年01月18日 23:37
      • ID:y0sOpfd80
      • 川上監督が日本一に導いた時、チーム打率最下位で、得点はチーム1位
        おっちゃんの懐かしい思い出。
      • 42
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2016年01月18日 23:38
      • ID:AJzTLij40
      • 学生かニートしかいないから分からないと思うけど、会社なら売り上げや利益に相当するのが打点や勝星。仕事って結果がすべてだから評価されるのは当たり前。
        ただ良い選手集めるのにはその選手の能力を表す指標が必要でそれには向いてない。
      • 43
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2016年01月18日 23:40
      • ID:d.6CwxoC0
      • チームへの貢献度って面で勝ち星や打点も評価されるべきだと思うけどなぁ
        移籍市場の場合は知らん
      • 44
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2016年01月18日 23:41
      • ID:cAFozUw80
      • チームの指標と個人の指標ごっちゃにすんなよ
      • 45
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2016年01月18日 23:43
      • ID:qSY..6Ra0
      • 最近のなんJは勝ち星が過小評価されすぎてたと思うわ。防御率がいらんいっとるわけじゃないし菅野レベルのムエンゴは擁護したくなるのもわかるけど。勝ち数より防御率が大事くらいの意見ならまだわかるけど防御率こそ至高で勝ち星とか糞の価値もないみたいな過激な意見とかちょいちょい見てきた。野球は感情論で見るものやから感情的な意見も入ってしかるべきやと思う。
      • 46
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2016年01月18日 23:44
      • ID:YxVv81ig0
      • 45
        ニイチャン、球蹴りか
      • 47
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2016年01月18日 23:48
      • ID:vjE3pDg50
      • ※42
        会社の売り上げが良かった年に、「これは俺らのおかげだな!」って営業部が言ってたら、他部署はどう思うよ
        全体成績は全員の物で、それに対して各々がどれだけ貢献したかを見るのが分析だろ
        分析しないままに、「なんかよくわかんないけど今年の売り上げは好調でした!」って会社に勤めてるのかな?
      • 48
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2016年01月18日 23:59
      • ID:YxVv81ig0
      • 47
        ニワカ
      • 49
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2016年01月19日 00:08
      • ID:ygTd6RiP0
      • 勝ち投手の規程がガバガバだからな。特に先発は「好投しても勝ちがつかない」パターンが「炎上したけど負けない」よりも圧倒的に多いから評価の基準としてはどうかと思う。
      • 50
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2016年01月19日 00:20
      • ID:LZ4mKVS20
      •  運要素が大きい指標で選手を評価するのはどうかと思うで打率もBABIPとかあるから一概には言えんけど
         統計的に信頼のある数字出したいんやったら1シーズンで見るのはキツいから再提出1000イニング、4000打席ぐらいはいると思うんよ ケガとかせえへん前提やけど
      • 51
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2016年01月19日 00:22
      • ID:we42jp100
      • 投手、特に先発はイニングやろな。
        だって一年間で1300イニングは戦わないとあかんわけやん。
        イニング食ってくれないと勝ち負け以前にそもそもチームが成立せえへんのやで。

        実際の所は勝ち負けでさえも1300イニング戦う中での過程でしかないんやで。
      • 52
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2016年01月19日 00:26
      • ID:4D5WrytU0
      • ※51
        イニングを食えるってことはそれだけのイニング数を任せてもらえる≒防御率がそれなりにいいってことやからね
      • 53
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2016年01月19日 00:33
      • ID:3SbF.V.f0
      • 打線の弱いチームなんか絶対行きたくなくなるなw
      • 54
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2016年01月19日 00:39
      • ID:g4pXe9Pu0
      • 勝ち星はまだわからんでもないけど
        打点とかほとんど前のやつのがんばり次第じゃねーか
        1番が稼ぎにくくて4番が稼ぎやすいとかもう終わってるわ
      • 55
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2016年01月19日 00:43
      • ID:JVtGAFm00
      • 未だにこんな化石がまかり通るのか
      • 56
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2016年01月19日 01:28
      • ID:vWHALB5x0
      • 勝ち星なんか意味ないだろ
        8回1失点の好投でも味方が0得点なら負けるわけだし
      • 57
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2016年01月19日 01:29
      • ID:A5SgCmpT0
      • >>「結果が全て」で過程や方法なんて大して重要やない

        だったら勝ち星や結果に直結する打点やんけ。
        コイツは何言ってんだ?
        いきなり矛盾しとるやん
      • 58
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2016年01月19日 01:36
      • ID:vWHALB5x0
      • 防御率も打点も打率も全部一番試合数の多い球場、ホームグラウンド次第だから意味ないといえばない。
        ナゴドみたいなところだとなかなかホームラン打てんから打点も伸び辛いだろうし、その逆もあるだろう。
      • 59
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2016年01月19日 01:54
      • ID:ntzP0OM70
      • 打点が低くても得点数が多ければ打点に等しい価値がある。
      • 60
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2016年01月19日 02:18
      • ID:E8ZGII6W0
      • ラグビーで例えれば、トライ数だけを評価しているようなもの。
        そこまでの周りのサポートやチャンスメイクを無視している。
        ひとつの側面しか評価できていないので、結果論としても破綻している。
      • 61
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2016年01月19日 02:42
      • ID:DvlvnSGm0
      • そもそも勝敗を投手成績として集計してるのがおかしい
      • 62
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2016年01月19日 04:01
      • ID:RySShgYR0
      • だいたい1~3点差以内のイニングの食い方は価値あるけど、初回大量援護で完投されても違うんじゃないかな。
        そういう意味じゃ貯金ないけど菅野が一番だと思う。
      • 63
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2016年01月19日 04:52
      • ID:ExAxNmiu0
      • 畠山105打点
        山田100打点
        どう考えても山田の方が凄い
      • 64
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2016年01月19日 05:20
      • ID:PrQJCu2l0
      • 投手のイニング数とかどうでもいいわ
      • 65
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2016年01月19日 05:28
      • ID:vago8Pcq0
      • 10点取られてもたまたま仲間が11点取ってくれて勝つ投手と、1点取られて無援護で負ける投手なら後者の方がいい投手やろ。
        それから得点圏打率ならまだ分かるが、打点で評価するのも分からん。
      • 66
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2016年01月19日 05:40
      • ID:ooMnig4E0
      • 投球回数が多い→怪我もなく降板するような投球をしていない。ゲームを作り味方投手の負担が減る。
        防御率→失点していない。多く投げているかはわからない。
        勝ち星→味方の援護に左右される。負けが多い場合、不必要な点の取られ方をしている可能性がある。
      • 67
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2016年01月19日 06:00
      • ID:QaMkNjNy0
      • 打点と勝ち星って今一番バカにされてる指標なんじゃないの?
        野球の数字はその選手単体の絶対的能力を見るんじゃなく、
        自分の打順含む前後の選手やら相手の調子やら敵味方の守備に影響を受けた相対的な結果であるわけだし
      • 68
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2016年01月19日 06:09
      • ID:gmVXdMtC0
      • 勝星とか打点って将来性とか見込める指標じゃないやろ、まず
        重視する必要あんまりない
      • 69
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2016年01月19日 06:09
      • ID:m7kyS4Zn0
      • 打点稼げない打者はやっぱ怖く感じないし 重要だとは思うよ
        あと、勝ち星は確かに味方の援護率にもよるけど 負けが少ない投手は先制点取られなかったり最小失点で抑えてたりで負けが多い投手とはやっぱり違うと思う
      • 70
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2016年01月19日 06:13
      • ID:m7kyS4Zn0
      • ※68
        じゃあ、試しに勝ち星が全然付いてないけど名投手って選手あげてみろよ 勿論先発な
        時代を代表するエースクラスの選手はみんなある程度勝ち星も付いてくるのは事実
      • 71
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2016年01月19日 06:18
      • ID:NLelslVz0
      • 自分が球団の監督やオーナーだったとして新しい選手を獲得しようとする時に
        本当に勝ち星と打点の方が重要と考えるかな?
        俺は防御率と打率で選ぶわ。
      • 72
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2016年01月19日 07:23
      • ID:VEx8Xn.70
      • ピッチャーは勝ち星の重要度高いと思うけどな
        要所要所でちゃんと抑えてた可能性が高いし

        打つ方はどっちも重要だと思う
        .350 30打点の一番打者に何やお前打点全然上げてへんやんけーって言うのもおかしいでしょ
        打順や前後する打者との兼ね合いになるからどっちのが上とか言えんわ
      • 73
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2016年01月19日 07:37
      • ID:Ip7UYlNZ0
      • 馬鹿馬鹿しい
      • 74
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2016年01月19日 08:22
      • ID:A1.p00jZ0
      • 打順次第だわ。
        一番が出塁率無視の低い打点でマイナス査定されたり、
        4番が打点無視でノープレッシャーのあへ短で稼いだ打率でプラス査定とかやとはぁ?思うやろ。
      • 75
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2016年01月19日 08:32
      • ID:fN4iGX4r0
      • なんでこんなに打点否定されてるん?
        野球は点とらなきゃ勝てないんだからいかに点入れたかは評価されるべきでしょ
        前の打者云々言うても規定乗って中軸で打って50打点くらいじゃいくら打率良くても意味ないわ
        上位打線の打者は打点+得点で評価すればいいし
      • 76
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2016年01月19日 08:39
      • ID:luPOBG6bO
      • セイバーはこれまでね貢献度じゃなくてこれからの期待値を見るからね
        つまり過去の記録をみて議論するぶんには勝ち星主義打点主義でいいんじゃない
      • 77
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2016年01月19日 08:51
      • ID:zB7PpJ7XO
      • 得点圏打率が高くて打点が低いとダメですか
      • 78
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2016年01月19日 09:14
      • ID:.H2.DxoZ0
      • 勝ち負けが大事なのは分かるけど、勝ち負けが投手の指標だってのがおかしいだろw
        勝ち負けはチームのものなのに、なぜ投手責任になるのか意味不明
        投手が決勝打まで打ったならまだ分かるが

        よって投手の評価に勝ち負けを指標とするのはおかしい
      • 79
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2016年01月19日 09:17
      • ID:JhbNmUF70
      • メジャーの試合数(登板数)+中4日、ベンチ枠が少ないからリリーバーが減るからスターターがより長いイニングを投げることが評価される
        だからQSを重視して200イニング登板が基準になってる

        日本の試合数(登板数)の少なさ+中6日が基本、7・8・9回を任せられるリリーバーを置いて如何にそこまで繋げるかってのが日本野球でリリーバーが良いチームほどそれが顕著
        だからQSや200イニングをメジャーと同様に評価しようとするのが間違い
        メジャー基準を日本に当てはめると重視するのはHQSと180イニング登板だろ?

        うーん、上手くまとめられない
      • 80
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2016年01月19日 09:40
      • ID:hiulZoac0
      • 打率も防御率も勝つための手段でしかないのにそれが目標で一番大事だとされたらただの個人競技でしかない。
        野球における個人はチーム状況も含めての個人でしょ。
        他球技でもアシスト、ゴールは相手しだいだけど個人記録として計算しとる。
        「個人」に必要以上囚われすぎ。
      • 81
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2016年01月19日 10:03
      • ID:h1V.NsgQ0
      • 防御率も守備あってのものだと思う。
        投手も9番目の野手だしフィールディングが良くない投手は先発やってないイメージがある。
      • 82
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2016年01月19日 10:08
      • ID:59.6kImQ0
      • 先発はイニング数派

        名球会とかもイニング数でやればいいじゃん
      • 83
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2016年01月19日 10:48
      • ID:NWvxzjJhO
      • 打点なんて打順に左右され過ぎる それ言い出したらイチローなんて価値無くなるだろ
      • 84
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2016年01月19日 11:02
      • ID:fc26fVKz0
      • 確かにチームの状況によって変わるものだけど、勝利への要素を一番もったものだし、「いい成績残したら評価する項目」としてオプション的な項目として扱うべき
        逆にムエンゴなら「防御率は良かったから」、前の打者がしょぼいなら「ちゃんと打率残したから」って別視点で評価すべき

        投球と打撃の項目としてこれだけを絶対視するのもどうかだが、なんJでの化石だのク,ソ指標ってのも言い過ぎだと思う


      • 85
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2016年01月19日 12:40
      • ID:mAEX7.qH0
      • >勝ち星伸びない投手はその後落ちてく傾向にあると思う

        三浦「一理ない」
      • 86
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2016年01月19日 15:16
      • ID:y5W78GKbO
      • 野球は1人じゃ勝てんから打点も勝ち星も意味ないわ
        打点と勝ちはチームの強さを示す数字
      • 87
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2016年01月19日 15:18
      • ID:hJDS4zhQ0
      • ムエンゴや過剰援護は時としてあるけど、長年やっとると防御率と勝利数はある程度収束というか比例はしてくると思う。10点取られても11点取ってもらえれば勝てるなんて理論は実現するやつ滅多に現れんから極論やとは思ってしまう。少なくともそれで勝利を大量に積み重ねるのは無理やしおらんやろう。理論だったら1回100失点して降板したやつがその後好投続けても見た目が悪いから防御率は糞とかも言える。こんな極論をまともに主張するわけじゃないけど防御率も100%万能の指標ではないと思う。
        もちろんだから勝利を信仰しろというわけじゃないけどな。優れた投手なら両方伸びることは間違いないしそこまで気にしなくてもええかもな。もっと勝てたとか擁護はあるかもしれんけど、三浦も170は勝ってる。
      • 88
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2016年01月19日 15:23
      • ID:E.bm..340
      • 未だに勝ち星信仰のやつがいるのか(困惑)
        こんなの本人の能力以外の要素多すぎ、勝ち星はチームとして評価されるもので個人の能力をはかる指標ではないでしょ
      • 89
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2016年01月19日 15:42
      • ID:By78zDv.0
      • 指標の数字は多い方がよい。年俸を抑える道具として重要。
      • 90
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2016年01月19日 16:19
      • ID:m7kyS4Zn0
      • 現代野球は勝ち継投が確立してきたから 勝ち星はある意味重要になってくると思うよ
        現代野球ではリードを許したら先発より防御率がいい中継ぎがガンガン出てくる為 終盤の逆転機会が明らかに減ってる

        つまり相手に先制点やリードを許さない事はチームの勝利に直結する事になる
      • 91
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2016年01月19日 16:20
      • ID:JCzy8gMI0
      • 勝ち星は単年でみないで通算で評価すれば良い
        200勝、300勝は偉大な投手しか無理だしね
      • 92
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2016年01月19日 17:04
      • ID:lk.qeCmV0
      • 環境で左右される記録を偏重してはいけませんね。
      • 93
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2016年01月19日 17:34
      • ID:Bn4FBR1s0
      • ファンとして見るとチームが勝つのが一番だからね
        今年の広島みたいに全体の成績は良いのにBクラスとか嫌だし
      • 94
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2016年01月19日 17:59
      • ID:mLPwyeTX0
      • 勝ち星、打点
        →その年の貢献度。ただし、本人の実力外のところで左右されやすいため、来年以降の貢献度を考えるには向いてない。

        防御率、打率
        →実力外のところで左右されにくいので、来年以降の貢献度を考えるには向いている。ただし、その年の貢献度とはかならずしも一致しない。

        こうなんだよなぁ
      • 95
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2016年01月19日 18:44
      • ID:OXOKUeIN0
      • チームにとっては同じ1勝でも
        どこの誰に投げ勝ったかで見る目は変わるわ
        先発中崎の広島打線に勝っても「ほーん」としかならん
      • 96
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2016年01月19日 18:58
      • ID:bnx4G3lw0
      • チームが勝ってりゃそれでいいよ
      • 97
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2016年01月19日 18:59
      • ID:5MHPR..n0
      • なお防御率でも強いチームのエースだと一番打つところと対戦してないから数字通りの評価はできないとか言い出すもよう
      • 98
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2016年01月19日 19:08
      • ID:vQxa3UmE0
      • 三浦とか勝ち星以外すべて立派なのに借金のゴ.ミ投手ですか?って話よ
        それに先発の勝ち星は中継ぎにさえ左右されてしまうからな、勝ち消されるわ
        中継ぎよくないと先発は引っ張られて7回無失点の好投が9回1失点の負けになるんだぜ
        中継ぎ悪かった頃のマエケン菅野のように、だからイニング、そして失点率だと思うね俺は
        先発は特に
      • 99
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2016年01月19日 19:22
      • ID:1argoTue0
      • 勝ち星は運の要素もあるけど負けはその投手の責任。
        決勝点与えてるかそのランナー残してマウンド降りてるんでしょ?
        そいつ以外の誰の責任なんだよ。
        その点を与えなきゃ最悪でも引き分け、少なくともそいつに負けはつかない。
        負けが多い奴はイニング食える投手でもそこまで信用しない。


        無援護の奴は運がないとかよく言われるけど、
        大抵バント失敗とか自分のエラー&FC、しょうもない四球、牽制悪送球、投手に打たれるとか
        負けて当然のやらかしを何かしらやってることが多い気がするんだが。
      • 100
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2016年01月19日 19:58
      • ID:H.1IAgHY0
      • 長島が勝負所でよく打てたのは王が凡退もせず四球で歩かされたからやで
      • 101
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2016年01月19日 19:58
      • ID:jP9j39CM0
      • 防御率も打率も相手に依存してるとこがあるけどそこまで詳しくわけられないから個人成績として見ますってのは筋が通ってないと思うけどな。
      • 102
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2016年01月19日 20:43
      • ID:cq.WZMID0
      • ※99
        平均3~4点は入るような現代野球で8回2失点とかで負けがついたらそれは野手の責任だろ
        斉藤カズミみたいに防御率6点台で勝ち越しできるような環境だったら成瀬でも勝ち越しとるわ
      • 103
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2016年01月19日 22:38
      • ID:4jTYxVrZ0
      • ※101
        それこそ味方が10点取った試合で5回4失点とかで防御率上げても試合の勝利に関してはギリギリセーフだし
        大量リードしてるのに0失点に拘る必要も無いし

        まるで防御率なら公平に判断出来るとか考えてるのは間違いだわな
      • 104
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2016年01月19日 23:46
      • ID:1lTh7IaS0
      • ※103
        勝ち星とかいう獲得条件がもはやガバガバすぎる指標よりは防御率のがまだマシだよ

        失点を防ぐのに1番良い方法は良い野手ではなく、良い投手を用意することだからね

        勝ち星が勝ち試合の中で5回以上投げた投手の内、最も多くイニングを投げた投手にすればまだいい
        今のルールだと同点で出てきて1イニングだけ投げたわけわかんないリリーフに勝ちをヌッスされる

        他にも勝ち星は試合勝ってるのにつかないパターンが多すぎる
        負けは簡単につくけど
      • 105
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2016年01月20日 02:00
      • ID:wxSeLoNc0
      • 中軸の打者が打点をいっぱい稼げるのは1,2番の打者が出塁してくれるおかげやん?
        打点を稼ぐことより打率を稼ぐことを目標にしてくれる選手がいるおかげであることを忘れてはならない

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    ミスター様から頂きました

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