セイバーメトリクス「2番打者は強打者にするべきだぞ」 :日刊やきう速報@野球まとめ

    セイバーメトリクス「2番打者は強打者にするべきだぞ」

    2018/3/14 09:00 おんJ コメント(140) このエントリーをはてなブックマークに追加
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    1: 名無しさん@おーぷん 2018/03/14(水)00:10:19 ID:BqD
    セイバー「強打者と言っても長距離打者の事じゃなくて、セイバー的に得点貢献の高い打者の事だぞ」

    セイバー「そして強打者と言うのはチーム内での相対的な話だぞ。チームで序列5番目以降の打者を置くべきではないぞ」

    セイバー「と言うのも、打順の重要度は1=2=4≧3>5以降だからだぞ」

    セイバー「よりいい打者に打席を多く回せば、得点機会が増えるしチーム総打席も増える=必然的に得点が増えるぞ」

    セイバー「しいてタイプを挙げるなら出塁率(アウトにならない)と打率が高く(走者進塁力が高い)、併殺になりにくい俊足打者だぞ」

    セイバー「層が薄く打線の弱いチームこそ、いい打者は固めて得点効率を上げるべきだぞ」

    セイバー「下位打線が弱くなるというが、雑魚打者に一人いい打者を混ぜるメリットより、いい打者の間に雑魚を挟むデメリットの方が大きいぞ」

    セイバー「初回バントなんてのは愚の骨頂だぞ。相手投手が強ければ強いほど、安易にアウトを一つ献上するべきではないぞ」

    セイバー「犠牲バントによる得点確率の向上が期待できる打者の基準はOPS.600程度、得点期待値の向上基準はOPS.300程度だぞ」

    2: 名無しさん@おーぷん 2018/03/14(水)00:11:36 ID:4i4
    2番最強というわけではないってことやで

    3: 名無しさん@おーぷん 2018/03/14(水)00:11:54 ID:BqD
    >>2
    せや

    4: 名無しさん@おーぷん 2018/03/14(水)00:12:42 ID:4i4
    >>3
    勘違いしている人も少なくないわな

    5: 名無しさん@おーぷん 2018/03/14(水)00:13:46 ID:BqD
    >>4
    あとよく聞く勘違いはウチには2番強打者にするほどいい打者が溢れてないって理屈や

    72: 名無しさん@おーぷん 2018/03/14(水)00:39:19 ID:BqD
    >>68
    それはワイも疑問に思う
    普通に3番>>4番やないのかって、まあ長打力込みの話なのかもしれん
    長打力だけなら4番>>3番やろし

    85: 名無しさん@おーぷん 2018/03/14(水)00:44:25 ID:BqD
    >>83
    ワイも4>>3は間違いやと思うわ、別のセイバーでは3>>4やし

    6: 名無しさん@おーぷん 2018/03/14(水)00:15:53 ID:BqD
    日本の場合は2番はあくまで繋ぎのイメージがあまりに強すぎるわ
    あまつさえ本来上位のはずの2番にバントばかりさせてしまう

    8: 名無しさん@おーぷん 2018/03/14(水)00:16:18 ID:agU
    セイバーが大松に見える不思議

    10: 名無しさん@おーぷん 2018/03/14(水)00:16:55 ID:4i4
    いい打者ほど多く打席を与えれば得点増えるらしいからな

    14: 名無しさん@おーぷん 2018/03/14(水)00:17:59 ID:qDx
    2番強打者論を唱えながら1番を派手に軽視する奴とかいるやね
    2番強打者論の理屈じゃ1番も軽視していい打順じゃないし

    22: 名無しさん@おーぷん 2018/03/14(水)00:20:40 ID:vT7
    秋山森浅村山川メヒア
    秋山源田浅村山川森
    どっちがいい?

    28: 名無しさん@おーぷん 2018/03/14(水)00:21:59 ID:BqD
    >>22
    上やないの

    35: 名無しさん@おーぷん 2018/03/14(水)00:23:37 ID:33o
    >>22
    下がいい

    24: 名無しさん@おーぷん 2018/03/14(水)00:20:59 ID:FBS
    でも1番今宮、2番柳田よりかは
    1番柳田、2番今宮のほうがいいよね

    29: 名無しさん@おーぷん 2018/03/14(水)00:22:29 ID:6Ex
    稲葉「松本」

    31: 名無しさん@おーぷん 2018/03/14(水)00:22:47 ID:33o
    3番より目立ってはダメだと思う
    中軸の引き立て役にならないと

    38: 名無しさん@おーぷん 2018/03/14(水)00:24:27 ID:Kw0
    セイバーって統計やからチームによっては当てはまらない場合とかないんかね
    ノーアウト1塁よりワンアウト2塁の方が得点確率高いチームとか

    48: 名無しさん@おーぷん 2018/03/14(水)00:29:42 ID:wTL
    >>38
    野球をやっとるのは人間で感情があるから、セイバーのようになんでもデータで片付けられるわけやないのは確かやで

    39: 名無しさん@おーぷん 2018/03/14(水)00:24:56 ID:fCY
    セイバーさん的に9番倉本はどうなんや

    40: 名無しさん@おーぷん 2018/03/14(水)00:25:27 ID:BqD
    >>39
    微妙やが少なくともマイナスではないみたいや

    55: 名無しさん@おーぷん 2018/03/14(水)00:31:49 ID:fCY
    >>40
    9番倉本がセイバー的にありだとして2番強打者理論的には
    2番打者の前に出塁できるランナーは二人いた方がええことになるんかな

    58: 名無しさん@おーぷん 2018/03/14(水)00:33:18 ID:BqD
    >>55
    まあせやね
    強打者と弱打者はなるべく離すのが鉄則やし

    62: 名無しさん@おーぷん 2018/03/14(水)00:35:14 ID:fCY
    >>58
    そうなるとセイバー的には3番は124番より優先度低いっていう統計はなんでやろって思う

    65: 名無しさん@おーぷん 2018/03/14(水)00:36:21 ID:BqD
    >>62
    3番は2死ランナー無しで回ることが多いから強打者置いても活きない可能性が高いかららしい

    75: 名無しさん@おーぷん 2018/03/14(水)00:40:43 ID:fCY
    >>65
    12番に良いバッター揃えてそういう結果が出るんだからデータ不思議なもんや

    42: 名無しさん@おーぷん 2018/03/14(水)00:25:39 ID:vT7
    ワイは2番に源田おく意味がわからんのだけど
    だったら森のがよくない?

    45: 名無しさん@おーぷん 2018/03/14(水)00:27:04 ID:RPQ
    2番強打者論が一番有効なチーム状態ってのは
    ある程度計算できる優秀な打者3、4人と貧弱な残りカスってチームやと思う
    それより弱いとどんな戦法やっても雑魚やしそれより強いと何やっても強い

    47: 名無しさん@おーぷん 2018/03/14(水)00:28:03 ID:mS9
    まぁ上位打線らしくしろって事やろ
    変に打力高くないのを上位に混ぜがちよね

    49: 名無しさん@おーぷん 2018/03/14(水)00:29:52 ID:BqD
    バントについてはこの記事読むのが手っ取り早いで
    https://sports.yahoo.co.jp/column/detail/201711200007-spnavi?p=2

    50: 名無しさん@おーぷん 2018/03/14(水)00:29:55 ID:26n
    でも たまにはバントさせた方が守備陣混乱させるためにもええやろ? エンドランや盗塁と同じ事やが

    52: 名無しさん@おーぷん 2018/03/14(水)00:30:32 ID:BqD
    >>50
    奇襲戦法としてはありかもしれんがそれが果たしてプロレベルでも通用するかどうかやな

    51: 名無しさん@おーぷん 2018/03/14(水)00:30:20 ID:4i4
    菊池2番ってどうなんや?

    54: 名無しさん@おーぷん 2018/03/14(水)00:31:08 ID:BqD
    >>51
    まあありやと思うよ

    59: 名無しさん@おーぷん 2018/03/14(水)00:33:36 ID:4i4
    >>54
    そうなん?

    61: 名無しさん@おーぷん 2018/03/14(水)00:34:49 ID:BqD
    >>59
    別にバント専ってわけでもないしある程度打てるやん
    まあ隔年打者ではあるがいい時の菊池なら間違いなくありやない?

    56: 名無しさん@おーぷん 2018/03/14(水)00:32:01 ID:w0x
    セイバーとか理論とか抜きに2番目に打順多く消化する打順なのに川相みたいなバントマン置くのはどう考えても損だろ

    60: 名無しさん@おーぷん 2018/03/14(水)00:34:47 ID:w0x
    菊池は普通に打てる部類やろ
    まぁ欲を言えば菊池以外を置けば更に攻撃力が増す「可能性」は十分あるが

    67: 名無しさん@おーぷん 2018/03/14(水)00:37:28 ID:Zi6
    出塁率順に並べるだけでええなら監督の仕事一つ減るな

    69: 名無しさん@おーぷん 2018/03/14(水)00:38:00 ID:BqD
    >>67
    もちろん長打率や走力などもろもろ考慮しないといけないからそんな単純なものやないで

    71: 名無しさん@おーぷん 2018/03/14(水)00:39:02 ID:26n
    同じような能力で足速いのと普通なのがおったら 1番2番はどっちがどっちにしたらええんや?

    73: 名無しさん@おーぷん 2018/03/14(水)00:40:15 ID:BqD
    >>71
    ワイは2番に置いて併殺回避させたい派
    そもそも盗塁って成功率8割近くないとあかんらしいし結構リスキーやん

    81: 名無しさん@おーぷん 2018/03/14(水)00:43:01 ID:26n
    >>73
    はえー盗塁はかなり優秀やないとアカンねんなあ せやったら2番に俊足置いたら確実に効果はあるもんなあ

    74: 名無しさん@おーぷん 2018/03/14(水)00:40:25 ID:WTE
    でもパワプロで2番打者はバント職人型作るわ

    78: 名無しさん@おーぷん 2018/03/14(水)00:42:08 ID:uQ8
    セイバー厨はデータだけ見て試合は興味ないイメージ

    82: 名無しさん@おーぷん 2018/03/14(水)00:43:09 ID:BqD
    >>78
    でも野球好きやなかったらセイバー厨にはならんと思うけどなあ

    80: 名無しさん@おーぷん 2018/03/14(水)00:42:50 ID:bmO
    2番が大事なのはセイバーが一般化する前からわかってた話だけど、バントしない2番って数えるくらいしか居ないもんなぁ

    84: 名無しさん@おーぷん 2018/03/14(水)00:44:04 ID:0Q6
    間にひたすら貧打とか混ぜるアホ監督おるよな

    91: 名無しさん@おーぷん 2018/03/14(水)00:45:41 ID:w0x
    >>84
    もう1~6で点取る意識でいいのにな。
    よく「それだと下位打線が死ぬだろ」って言う奴おるけどそのための代打があるだろって。何考えてんだよって。

    95: 名無しさん@おーぷん 2018/03/14(水)00:46:47 ID:OIF
    指標は素晴らしいけどそれが全てと思ったら終わりやと思ってる
    って言ったらレスバトルがはじまりそう

    99: 名無しさん@おーぷん 2018/03/14(水)00:47:49 ID:w0x
    >>95
    まぁそれはそうやな。セイバー厨が嫌われる原因がそれだし。
    ただ2番バント型だけはデータとか確率論抜きに単純におかしいだろって

    103: 名無しさん@おーぷん 2018/03/14(水)00:49:01 ID:OIF
    >>99
    バントしか出来んやつを置くのは間違いやろなあ
    バントの上手さが武器の選手じゃなくて

    120: 名無しさん@おーぷん 2018/03/14(水)00:53:08 ID:w0x
    >>103
    大前提は打てる打者。バント要素は正直セーフティーとか決められるぐらいのセンスあればいいとおもうがな

    98: 名無しさん@おーぷん 2018/03/14(水)00:47:30 ID:Vsg
    打順なんか気にし過ぎても仕方ないやろと思ってたけど福良監督見てたらセイバーも多少知ってないと困ると思った

    109: 名無しさん@おーぷん 2018/03/14(水)00:50:35 ID:0Q6
    >>98
    むしろあのおっさんがアンチセイバーの典型やろ
    上位打線に12球団スタート最鈍レベルのナカジ、間に小島大城小谷野を挟むの大好き

    114: 名無しさん@おーぷん 2018/03/14(水)00:52:28 ID:Vsg
    >>109
    そんな采配ばかりするから福良には少しセイバー知って欲しいって意味やで

    106: 名無しさん@おーぷん 2018/03/14(水)00:49:46 ID:uQ8
    まあ指標で投げ方に癖が~とかは出ないから気休め程度やね

    107: 名無しさん@おーぷん 2018/03/14(水)00:50:01 ID:htW
    まあ言うても戦力に余裕があると言える戦力層のチームで2番に自動アウトレベルのバントマンおいてるチームはNPBでも稀やろ

    108: 名無しさん@おーぷん 2018/03/14(水)00:50:12 ID:fCY
    極端な話2015山田と2015柳田が2017ロッテにいたとして
    1234どこに置くかでどれくらい得点力変わるのかどうかって話よな

    110: 名無しさん@おーぷん 2018/03/14(水)00:51:27 ID:9bf
    ワイ鷹ファンやけど今宮はもうバントさせない方が得点効率上がると思う、正直
    長打しっかり打てるようになったし

    113: 名無しさん@おーぷん 2018/03/14(水)00:52:04 ID:jEv
    でもワイは2番弱打者も好き

    1 坂本
    2 松本
    3 小笠原
    4 ラミレス

    小柄な選手が強打者たちに挟まれて奮闘してる姿は正直かっこいい
    そりゃまあ数字だけ見たら効率は良くないんだろうけど

    117: 名無しさん@おーぷん 2018/03/14(水)00:53:01 ID:bmO
    >>113
    長打こそないけど内容良かったで松本

    115: 名無しさん@おーぷん 2018/03/14(水)00:52:30 ID:9bf
    >>113
    でも松本怪我する前は4割打ってたんだよなぁ、この年

    122: 名無しさん@おーぷん 2018/03/14(水)00:53:16 ID:jEv
    >>115
    確かに2010は凄かったな
    怪我が悔やまれる

    125: 名無しさん@おーぷん 2018/03/14(水)00:53:38 ID:vT7
    8秋山
    D森
    4浅村
    3メヒア
    7栗山
    5外崎
    9金子
    2炭谷
    6源田
    山川が打てないから考えてみたけどこれどう?

    134: 名無しさん@おーぷん 2018/03/14(水)00:55:15 ID:BqD
    >>125
    ワイも大体こんな感じで組むと思う

    156: 名無しさん@おーぷん 2018/03/14(水)00:59:47 ID:htU
    >>125
    ワイは併殺の少ない源田派やな
    得点力が高いのが源田の最大の魅力な希ガス
    でも森友学園ならもっと点が増えるかも
    捕手やらすなら2番は負担がデカそう
    うーん…

    166: 名無しさん@おーぷん 2018/03/14(水)01:01:22 ID:vT7
    >>156
    キャッチャーやらすと負担かかりそうよね
    後は打球早いからゲッツーも増えるよなあ
    難しいな

    127: 名無しさん@おーぷん 2018/03/14(水)00:54:05 ID:bVu
    これってメンバーの特徴次第で変わってこないか?ホームランバッターが多かったり足の早い選手が多かったりでまた変わってくる気がするけど

    130: 名無しさん@おーぷん 2018/03/14(水)00:54:30 ID:bmO
    >>127
    それを考えるのが面白いんやん

    131: 名無しさん@おーぷん 2018/03/14(水)00:54:32 ID:26n
    まあ 興行的に見るならただ打つ以外の戦略があった方が楽しくはあるかもわね 2番はバントとかいう位置付けがあるとキャラクターも出やすいし

    132: 名無しさん@おーぷん 2018/03/14(水)00:54:37 ID:qDx
    巨人は2番坂本とかええんやないかと思ったけど
    日本人にやらせるとどうしても変に考えすぎてっていうのがあるらしいから単純には言えんね

    144: 名無しさん@おーぷん 2018/03/14(水)00:57:40 ID:9bf
    1左 中村
    2右 柳田
    3一 内川
    4指 デスパイネ
    5遊 今宮
    6中 上林
    7三 松田
    8二 本多(川島)
    9捕 甲斐

    これどうや

    160: 名無しさん@おーぷん 2018/03/14(水)01:00:05 ID:bmO
    >>144
    セイバー的にはこうなのかもしれんけど松田と今宮いれかえたい
    あとセンターが上林なんか?

    164: 名無しさん@おーぷん 2018/03/14(水)01:00:39 ID:9bf
    >>160
    守備考えたら間違いなくそっちの方がええと思う
    柳田の守備力でセンターはちょっと

    151: 名無しさん@おーぷん 2018/03/14(水)00:58:42 ID:jEv
    セイバーメトリクスの世界って確かに面白いけど、数字ばかり見てたら野球の魅力が減っていくような気もするけどな

    OPS低い選手もUZR低い選手も何かしら魅力はあるはず
    数字ばかり見てるとそれに気づかなくなりそう

    引用元: http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1520953819/





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      • 1
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2018年03月14日 09:04
      • ID:Wy8x5eh80
      • ケースバッティングできる野球IQが高いやつを置いときやええやん
      • 2
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2018年03月14日 09:08
      • ID:cLAIVNdU0
      • 森が森友学園って言われてて草
      • 3
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2018年03月14日 09:14
      • ID:EnxpD8ba0
      • 理想の2番はイチロー
      • 4
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2018年03月14日 09:19
      • ID:7qSP2CHb0
      • ゴロ率が低く出塁率が高くて足が速いのが2番では最強
        調子や相性のぶれが少ないとなおよし
      • 5
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2018年03月14日 09:21
      • ID:oxUPlSmN0
      • ※3
        ボンズだぞ
      • 6
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2018年03月14日 09:23
      • ID:RuzHmLRH0
      • 2番強打者論で気になるんやがセイバー的に当てはまるやつ置いた場合にノーアウト1塁とかのサインプレーに強くない打者でもええの?
      • 7
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2018年03月14日 09:23
      • ID:KOK1QRST0
      • >>29
        B’zかな
      • 8
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2018年03月14日 09:25
      • ID:BT7vlfB80
      • 日本では長打マンが希少だし、基本的にそれ以外のバッターが絶望的にアヘ単やから、長打マンのうしろにアヘ単をずらずら並べることに忌避感があるんやと思うなぁ
        根本はそれやと思うよ
        全く球も飛ばない外人もいない原始時代の記憶というか
      • 9
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2018年03月14日 09:29
      • ID:kPvoR3F.0
      • 米5
        その理論で行くと1~9番全部ボンズになるわwww
      • 10
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2018年03月14日 09:30
      • ID:7ttCrcvj0
      • そもそも2番という上位打線に6番以下になるような打撃のバント選手置く意味ないってことが2番強打者論の大事な所

        今宮柳田と柳田今宮どっちがいいかってのは2番強打者の意味わかってないと言わざるを得ない
        1番2番の入れ替えでなく今宮がそもそも2番もしくは他の上位打線にいるかいらないかって話が2番強打者論的には大事な所

        2番が最も重要という意味ではなく日本が2番という上位打線の打撃を軽視してるところを問題視してるとも言える
      • 11
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2018年03月14日 09:32
      • ID:Z3TIZBHm0
      • ※6
        そもそもサインプレーなんて何の役にもたたないのが基本
        補足するとサインプレーするなって意味ではなくサインプレーすること前提で打線組むと効率が落ちる

        本スレでも勘違いしてる人いるけど2番打者が中軸までの繋ぎってこと自体が古い知識に引っ張られてるだけで理論も理屈もないしな
      • 12
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2018年03月14日 09:32
      • ID:iamH891Q0
      • 打席の多く回る打者がガンガン打つ方が興行的にもおもろいしな
      • 13
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2018年03月14日 09:32
      • ID:i9Lw9M0a0
      • お、これまとめたんか。この手の話題になると言いたいこと多くなるが一番言いたいのは
        「終盤のゲームの状況によってはバントすることもありだし、2番打者がバントすることを批判するわけでもない。ただ2番にバント専の打てない弱打者を置くのだけは理解できない」これだけ。
        サヨナラの場面なら自分もバントして得点圏に置いてプレッシャーかけたい派だし。でもだからといって2番にバント専置くのは単純に打数の多さを考えたらおかしいよねって。

        あとバントの話になるがバントはバスターとセットにして初めて効果でると思うんだよね。これは中学の頃ファースト守ってた時からずっと思ってた。
        バスターもたまに見せることによってバスターもバントも反応遅れて双方の成功率上がると思うんだよね。
      • 14
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2018年03月14日 09:32
      • ID:ogbn4tNu0
      • ※9
        「理想の」ってつけるんだっら実際そうなるから仕方ない。
        そんなのを揃えられるわけないし、各々チーム事情があるので打順が議論されているだけ
      • 15
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2018年03月14日 09:35
      • ID:Onl8PFHB0
      • OPSとか古すぎwwwとか言ってるやつもいるし、指標だけ見て人をバカにするのはやめてほしいわ
      • 16
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2018年03月14日 09:36
      • ID:uxCZ.Dxc0
      • 去年の巨人みたいに12番にどうしてもカスを置かないといけない場合は3番より4番に良い打者を置くべきだし、1・2番が優秀ならば2アウトランナーなしが減るから4番より3番に優秀な打者を置くべきかなと思った
      • 17
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2018年03月14日 09:39
      • ID:FsCWzA270
      • バントが上手くて足が早い280.20本くらい置ければええんやけどな
      • 18
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2018年03月14日 09:39
      • ID:i9Lw9M0a0
      • ちなみに理想の2番は出塁率を最優先で長打力があればある程度出塁率譲歩してもいい、次いで走力あって小技系もやる時はやるしできるぞってタイプの左打者。
        今のNPBなら理想の2番は秋山と思ってる。柳田バントうまいなら柳田も。
      • 19
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2018年03月14日 09:41
      • ID:oq9VHT4a0
      • ※16
        そもそも1番2番にゴ三を置くなって話なのに
        なんでゴ三置いてるのを例に出してるの?
      • 20
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2018年03月14日 09:42
      • ID:hktQ5fL00
      • 2番打者はバント専を置くんじゃ無くてバントもこなせるバッターを置けってことやろ
      • 21
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2018年03月14日 09:44
      • ID:YApNdsg.0
      • ※16
        去年の巨人だとOPS的には坂本マギー>陽長野>阿部亀井>橋本中井石川>その他って感じやったから
        終盤の陽・マギー・坂本・阿部の並びは正解だよね
        逆に2番立岡は大失敗、せめて中井か石川にしろと
      • 22
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2018年03月14日 09:46
      • ID:pPFLdHZl0
      • ※20
        逆や
        バントできなくて良いからまずはチーム内で優秀な打者おいて打たせろって話
      • 23
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2018年03月14日 09:47
      • ID:2qYQYX7R0
      • 2番ペゲーロ強かっただろ
        3、4番が安定しなくて
        ソロホームラン打ってる印象強いけど
      • 24
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2018年03月14日 09:49
      • ID:oq9VHT4a0
      • ※23
        お前日本語おかしくね
      • 25
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2018年03月14日 09:53
      • ID:P1DJ1CYy0
      • あくまで統計
        チーム状況もあれば試合状況もある
      • 26
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2018年03月14日 09:54
      • ID:SfCVvRpq0
      • ちな鷹の話ですまん
        ワイは初回に1アウト3塁作って3番にコンタクトヒッター(西武秋山は理想的やな)が一番先制点入りやすいおもとるけど、そうなると柳田は3番向いてないんやなあ(打球速いゴロヒッターなので3塁の進塁に向いてない)
        せやで柳田1番やっぱアリなんやけど本人1番苦手ってインタビューしてて、かと言って2番はノーアウト2塁なら送りバント安定やでやはりここは今宮の方が状況によって色々やりやすい 理論上は1番柳田2番今宮3番内川4番デスパイネがいいと思うけど、人間やで向き不向きあるから難しいわ

        ちなみにワイは上の理由から2番強打者理論は懐疑的や 無論雑魚置けとは言わんがいざという時バントさせるのが惜しい打者を置くのは戦略の幅が狭くなる、他球団やと広島菊池とか西武源田はそれなりの打力もあって適正だと思う
      • 27
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2018年03月14日 09:55
      • ID:2dYMiW5L0
      • これ日本だと2015のヤクルトが一つの答えな気がする
        二番川端から良い打者を並べて一番という端に比屋根上田というゴ.ミを置くのは慧眼だと感心した
        一番に坂口を入れてゴ.ミからリサイクル品に出来れば尚良かったが結局川端が行方不明で山田も調子を落としたせいでただのリサイクル打線になってしまったのが残念
      • 28
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2018年03月14日 09:56
      • ID:bTGXsN4Q0
      • ※20
        違う
        バントとかどうでもいいからチーム内で打てる奴置けって話
        小技重視するぐらいならなんも考えず打てる順に1から並べたほうがマシ
      • 29
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2018年03月14日 09:57
      • ID:8c2xrk.n0
      • よし。2番中田だ!
      • 30
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2018年03月14日 09:57
      • ID:arhA.RmJ0
      • セイバー自体がバントに価値なし、打てない打者に価値なしとしてるから、打てる打者と打てない打者をなるべく離すとかなってるんじゃなかったかな?
      • 31
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2018年03月14日 09:58
      • ID:EonndIr90
      • データで楽しめるのは野球の長所だと思うんだかなあ
        他のスポーツよりも圧倒的にデータ多いし
      • 32
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2018年03月14日 10:00
      • ID:cPz4dkuz0
      • ※26
        バントさせるのが惜しいから優秀な打者を置かない
        なるほど天才ですね
      • 33
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2018年03月14日 10:00
      • ID:5gffvS3u0
      • クリーンナップ打てる奴が2番におけると強いんだよ 3番打てる奴が2番に打って1-2番コンビ組むと怖い
      • 34
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2018年03月14日 10:01
      • ID:pzEHbMbe0
      • 出塁率高いやつは前に置きたいし、その後ろにはホームに還せるように一つでも先の塁に進められる打者(≒長打率の高い打者)を置きたい。
        その間にアウトになりやすい打者は置きたくない、って感じかねぇ
      • 35
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2018年03月14日 10:02
      • ID:v9IjWhc10
      • ブラウン「よっしゃ、前田に2番打たせたろ!」
      • 36
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2018年03月14日 10:03
      • ID:2XNFQ0E40
      • セイバーって統計であってコンピュータの演算結果じゃないからな

        逆に言えば、人工知能に監督やらせてみたい
      • 37
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2018年03月14日 10:07
      • ID:qSRE3N9D0
      • 茂木ペゲーロとか川端山田とかは見てて楽しかったしええんやないか(コナミ感)
      • 38
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2018年03月14日 10:12
      • ID:SfCVvRpq0
      • ※32
        バントしか出来ん打者は論外やぞ!?(1番出れんかったら2番が1アウト2塁を作らないとダメ)
        打率280の本塁打10〜15本ぐらい、チーム4番手から5番手が個人的には理想や
      • 39
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2018年03月14日 10:15
      • ID:3inheML.0
      • バント上手い打者は連打が期待出来ない下位の方がええよなとは思うわ
        3、4番に入るような奴は大抵長打が期待できる打者やし、その前にバントしかできん奴置くのは勿体なさすぎる
        出塁に特化してる奴がいれば理想
      • 40
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2018年03月14日 10:18
      • ID:uAGrqUao0
      • 要するに併殺少なくてOPS7割超えてる選手置けばいいんやろ
      • 41
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2018年03月14日 10:35
      • ID:kCgxMyWX0
      • ※26
        上の理由と下の結論との繋がりがよくわからん。2番誰の場合と誰の場合とで比べてんの?
      • 42
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2018年03月14日 10:41
      • ID:XDg0L8ZD0
      • 「感情があるから」とか「たまには~」とか
        統計学理解してないやつ多すぎて草
      • 43
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2018年03月14日 10:46
      • ID:SfCVvRpq0
      • ※40
        めちゃくちゃ分かりやすい例えが出てきた サンキューニキ
        併殺については考えてなかったけど走者なしから2塁作るなら足いるからそうなる

        ※41
        例えは豊富やけど例えば2番を西武秋山にするやん。秋山にバントさせたい?となると絶対NOやん、やけどこれでランナーを3塁に進められる確率はバントするより確実に低い(進塁打含めても7割、8割か?)
        バント成功率の話が今宮ぐらいしか耳にしないから、今宮で例えればこれが9割以上の確率で理想的な布陣になる 打順が確実に機能する初回に先制点を取りたいという考えの元やから大量点の確率となると話は変わるが、ワイの意見としてはそんなところや
      • 44
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2018年03月14日 10:46
      • ID:6cD4Hcj70
      • パワプロの観戦モードなら最強理論やなw
        あと日程や移動が地獄過ぎて、暗黙的に積極的にサッサと試合進めるし
        ゴリラだらけのメジャーとかなら強そう
      • 45
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2018年03月14日 10:49
      • ID:ADbJQK6s0
      • ※36
        最近のセイバーは統計だけじゃなく演算結果も含まれるで
        MCシミュレーションも使うし機械学習も使うし使えるものは使ってる
      • 46
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2018年03月14日 10:49
      • ID:6cD4Hcj70
      • J「●●を2番にすれば最強だ」
        ファン「メジャーの影響か?数年前に2番●●やってたが、本人がやること大杉で難しくて打てんくなって元に戻ってたは」
      • 47
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2018年03月14日 10:50
      • ID:mNsLgUnJ0
      • 上から4番目の打者を2番においても、その4番目の打者がすでに強打者と呼べるような打者ではないから2番強打者論はうちには無理や
      • 48
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2018年03月14日 10:52
      • ID:DqFsEkIL0
      • 2017 NPB
        1番 .272/.342/.403/.744
        2番 .256/.308/.360/.668
        3番 .277/.363/.446/.809
        4番 .258/.338/.447/.785
        5番 .267/.336/.424/.761
        6番 .254/.322/.388/.711
        7番 .244/.305/.367/.672
        8番 .219/.288/.303/.591
        9番 .194/.245/.275/.520
      • 49
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2018年03月14日 10:52
      • ID:WFeIumYf0
      • 中軸打者のポジション次第だけど、
        大体はポジション兼ねて足とかが使える選手のイメージだから、良い打撃を備えてる選手は基本参考程度
        で、調子よくなってるときは打てるし、見れる、不調な時は打てない、あまり見れてない

        結局は不調な選手が出た時にどうするかな気がする
        打席で結果出せてる時は打者のタイプなんか気にしないだろうし
      • 50
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2018年03月14日 10:54
      • ID:DqFsEkIL0
      • MLB2017平均
          打率 出塁率 長打率 OPS
        1番 0.263 0.331 0.424 0.755
        2番 0.269 0.342 0.444 0.786
        3番 0.274 0.352 0.473 0.825
        4番 0.264 0.339 0.466 0.805
        5番 0.259 0.326 0.453 0.779
        6番 0.254 0.321 0.427 0.748
        7番 0.250 0.316 0.419 0.735
        8番 0.247 0.316 0.391 0.707
        9番 0.206 0.263 0.319 0.581
      • 51
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2018年03月14日 10:55
      • ID:4B6.Y1He0
      • 角中や中村晃が適任ということか
      • 52
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2018年03月14日 10:56
      • ID:9YMSRTv10
      • ※17
        そんなバッター自体いないチームもあるんですよ!
      • 53
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2018年03月14日 11:02
      • ID:TyCXGwMf0
      • 出塁したらまずバントで連覇していた西武黄金期の異常さよ
      • 54
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2018年03月14日 11:03
      • ID:12VOQlg70
      • ※42
        統計に感情入れるのはアホやけど実践で使うには感情も考慮せなアカンわ
      • 55
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2018年03月14日 11:08
      • ID:fzsj99bf0
      • バントを一切させない監督って出てこないもんかね
        見てても退屈なのに、得点効率も悪いとか存在理由がわからんわ
        阪神なんて首位打者の平野にバントさせまくるというアホな戦い方してたなあ
      • 56
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2018年03月14日 11:09
      • ID:g5ljfx2.0
      • ※47
        スレの>>1もう一回見て来いや
        数の問題やなくてあくまでチーム内出番良いと言える打者を固めて少しでも得点効率上げようって話やないか
      • 57
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2018年03月14日 11:17
      • ID:6cD4Hcj70
      • ちなC
        タナキクマルなら足が速くて何でも出来る守備のセンターラインを固定して攻守に渡って意志疎通を何時も変わらず出来つつ
        更にその三人が偵察部隊にもなってる
        だから2016とか相手に合わせて日替わり四番までやってた
        ローカル番組とかで丸が最近松山とか安部とか打ってる件とかに「ピッチャーの情報とか攻めかた打ち方とか全部俺が教えてやってるのに感謝が足りないw」とまで
        まぁ2番アヘ単だろうが最強だろうが好打者だろうが固執せず、チーム状況に合わせて考えるのが最強
      • 58
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2018年03月14日 11:19
      • ID:EGXufYmj0
      • セイバー盲信者は効率が絶対だからバントはNG、
        みたいなこと言い出すからアカンねん
        同点の9回裏で先頭打者出塁したら絶対バントやろ
        その場その場のシチュエーションまで否定されるのホンマ腹立つ
      • 59
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2018年03月14日 11:20
      • ID:NBUBePjc0
      • セイバー熟知しててバントの不要性をまとめた論文まで書いてたガッフェが、監督になるとバント厨になるあたり理屈じゃないんだろうな思うわ
      • 60
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2018年03月14日 11:20
      • ID:dSPjVTmX0
      • 2番強打は・・・・・・・・・・・・・怖い
      • 61
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2018年03月14日 11:23
      • ID:499HI1Gy0
      • 得点効率とか指標しか見ないのはどうかと思う 野球をプレーするのはAIではなく人間なんだから多少効率が落ちようとも先制点を取ることで精神面で選手が楽になるのなら意味はあるのではないか 特に首位を争うようなチームなら
      • 62
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2018年03月14日 11:29
      • ID:5H99SMEk0
      • ※58

        得点効率下がるじゃん
      • 63
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2018年03月14日 11:29
      • ID:lya73ki40
      • ※59
        それの答えはヒルマン監督だったかが言ってた気がするで
        日本の選手は二番になると変に役割意識して本来の打撃を見失ってしまう
        主力がそれで調子落とすことはバント多用のマイナスよりはるかに大きい
        バントは日本人選手への精神安定剤なんや
        外国人を2番に置いたりすることがあるのはそういう意識がなくかつ打てるやつ置きたいからや
        現場ももうバントがそこまで多用する作戦やないことはわかってる
      • 64
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2018年03月14日 11:34
      • ID:pRQl7xPw0
      • 昔の巨人2番清水がイメージ的にはピッタリ合うねんけど
      • 65
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2018年03月14日 11:37
      • ID:pPFLdHZl0
      • ※58
        相手投手の被打率なんかにもよるけどバントしたら普通は得点「確率」も下がるんやぞ
        データを提示せずに主観しか語れないからバント至上派は真っ当な議論にならんのや
        ヒルマンや前田のコメントのようにソースのある現場の話ならみんな聞いてる
      • 66
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2018年03月14日 11:46
      • ID:.SAjsoqp0
      • じゃあなんでぶっちぎりのチームはバント多様してんの?と
        足を絡めて相手にプレッシャーをかけたり
        外人ピッチャーとか露骨にイライラして勝手に崩れるとか、その場に応じての戦略だとは思うが
      • 67
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2018年03月14日 11:47
      • ID:u8LcbLi.0
      • 2番に強打者おけるくらいの余裕のある打線が欲しいわね
        ちな寅
      • 68
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2018年03月14日 11:49
      • ID:iSGf1iYH0
      • そもそも、そんなにクリーンアップ打てる奴等少ないんだけとね、野球は適材適所だよ。
      • 69
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2018年03月14日 11:51
      • ID:tZcj6czQ0
      • セイバーメトリクス自体は有用なデータ活用だけどそれをたいして野球に関わり無いなんJの連中に使わせるとヲタがカタログスペックだけで語ってる構造にしかならんからあんまり意味ねーな…
      • 70
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2018年03月14日 11:53
      • ID:.SAjsoqp0
      • ※59
        ダイヤのAにもあったが、昔甲子園でバントなんか一切やらねぇと言ってた様なチームとかもココ一番となったらやりまくってたな
        普段からバント練習やりまくり、やろうと思えば何時でも出来ると
      • 71
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2018年03月14日 11:54
      • ID:dZDxiYRM0
      • 野球は「得点効率=勝率」じゃないからなぁ・・・
        こういう指標ってのは、非常に単純なアルゴで成り立ってる「総合判断が出来ないニワカ君向け」のモノであって、実際の野球は殆どが心理戦と戦術攻防。 メジャーですら、1勝にこだわる戦いの時は、日本よりもスモールベースボール化するし、振り回してるのはあくまで「シーズン成績=年俸=人生」って理屈で責任論に持ち込んで、チームプレーって概念を消されてしまったから。

        バントってのはとっくの昔から分析されてるように、1点取る確率が一番高い。 それは「効率」じゃなく「心理・技術論」なんだよ。 ゲームみたいに自分が無双できて、得点効率だけ考えてやれるんなら誰でも監督なんかできる。 でも実際は、人生背負ってる色んな価値観を持ってる「人間」がやってる。

        >>65
        ニワカ君は解らんだろうし、一生それでいいんじゃない?
        ソースだデータだって言う子は、それ自体が「過去の戦略の結果」でしかないし、それを否定しながらデータで分析しようとしてる段階で自己矛盾って事すら解ってないんだから、「ソースは?」とかやらずに自分の考えで全否定でいいじゃん^^;
      • 72
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2018年03月14日 11:56
      • ID:.SAjsoqp0
      • ※69
        以前にシーズン中の実際のなんJでコレ系のスレを覗いてみたら
        皆そう言う結論に達してスレ終了してんのに
        何故かァフ.ィだとそのカタログスペックの妄想ばっか纏めれてた
      • 73
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2018年03月14日 12:04
      • ID:EnxpD8ba0
      • ※67
        そうゆう問題じゃないって元スレでも言っとる
        チーム内の相対評価での強打者でええんや

        チーム内の打力でトップ3くらいの打者の中から選ぶんや
        去年の阪神なら、・・・糸井かな?
      • 74
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2018年03月14日 12:08
      • ID:cS6DO2Us0
      • 結局いっぱい打って得点が入る打線が好きってことやろ?素人にありがちな。
        そもそも日本の歴史でセイバー理論で優勝している球団がない時点でわからんもんかねー。
      • 75
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2018年03月14日 12:10
      • ID:mNsLgUnJ0
      • ※73

        チーム内の相対評価での強打者ちゃんとおいてるのに、それが絶対評価では強打者と呼べるような打者ではないから2番に打てないやつ置くな!と批判される悲しみ
      • 76
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2018年03月14日 12:12
      • ID:pPFLdHZl0
      • ※74
        そこそこの戦力をもつ球団がセイバー主体で戦った経験がそもそもないしメジャーではいくらでも成功例ある

        お前こそ数字がわからない阿呆だからデータ嫌いなだけだろ
        データが絶対ではないけどデータを参考にもしない理論なんてただの独りよがり
      • 77
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2018年03月14日 12:13
      • ID:g5ljfx2.0
      • まあ極端な話1-0でも10-0でも同じ1勝やからな
        セイバーは後者を推奨しているだけであって
        沢山点を取った方が勝つ確率上がるやろって話や
      • 78
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2018年03月14日 12:13
      • ID:Oo0BrCus0
      • 今年の阪神でセイバーだけ考えてロサリオの後の5番に若手置いたら色々まずいと思うけどね
      • 79
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2018年03月14日 12:22
      • ID:Q2v6lCyI0
      • セイバーで測れないのは、ヒットエンドラン。波留や井端のような右打ち職人の台頭を望む。
      • 80
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2018年03月14日 12:25
      • ID:5CGsVTbZ0
      • マクロな基準で語る話だからミクロな要素に関してはまあフォローしきれないわなぁ。
      • 81
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2018年03月14日 12:42
      • ID:lya73ki40
      • ※75
        残念ながらだいたいのチームの2番は同じチームの6番に劣ってるのが現実や
        打席数多いことによる負担があるから多少下がるのはしゃーないにしてもチーム内でいい打者置いてるとはいい難いチームがやっぱ多数派やで
        当然そうやないチームもあるけどな
      • 82
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2018年03月14日 12:44
      • ID:rOdWXF2F0
      • 広島なら菊池を6番あたりに置いて丸以降をひとつ繰り上げるのが理想ということやな。
        タナキクマルの並び好きやけど。
      • 83
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2018年03月14日 12:49
      • ID:C5yT3D0H0
      • 送りバント不要と叫んでるセイバー厨は、提唱者であるビリー・ビーンですら勝つために送りバントさせまくってる矛盾をどう処理してるんだろうか
      • 84
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2018年03月14日 12:59
      • ID:3EW2EiKq0
      • 米82
        意外とこれがそうでもない
        タナキクマルの特徴は選球眼早打ち選球眼の並びにあるらしい
        広島の地元ローカルがソースだがそんなことを言ってた
        あとは田中は意識的に粘ってるタイプだから意外と丸が後ろだと打ちたがる可能性は無くはない
        何より菊池が最多安打のタイトル取ってるから本来の力が出せるなら無問題なんだよな
      • 85
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2018年03月14日 13:06
      • ID:63g9Sx0g0
      • ※84
        ネバネバタイプと早打ちタイプをジグザグにするのは、割と前から使われる戦術の一つだよ。
        ちな猫としては第一次の伊原監督だったか、伊東監督の時に見たな。
      • 86
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2018年03月14日 13:07
      • ID:SfCVvRpq0
      • 各打順の打撃指標簡単にまとめてくれてるニキおるやんサンガツ こうしてみるとMLBは2番重視しとるけど意外に1番は打率低いねんな NPBは露骨に低いなあ、なんで6番より低いねん…
        一意見として強打者置きたいのは312の順やな、4はHRバッターを置きたく単純な強打者ではないんで横に置くとして 個人的には5番をクリーンナップって言うのどうなん?ってぐらいには重要度低いと思う、ただ4番敬遠策に対して怖さ与えたいから打率低くても長打ある選手置くのがいいと思う
      • 87
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2018年03月14日 13:10
      • ID:ByUu4CM90
      • 2番バントは一番が出て得点圏にランナーを置いてクリーンナップに繋げりゃ点が取れるって前提なんだよな。
        その構想を生かせるチームでなければ色々やってもいいと思うが。
        足の早い一番タイプ置いたり、右打ちの得意なの置いたり(内野ゴロが進塁打になる期待して)
        ただバントできない強打者は作戦選択が狭くなっていやかな?
      • 88
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2018年03月14日 13:12
      • ID:.SAjsoqp0
      • ※82
        ※84に※57とか、それまでも丸の2番を始めあらゆる側面から色々な事試しては
        2-3はキクマル、後は1番が..となっての田中の加入もあって出来上がった打順
        一長一短だが大砲数名いるから、代打攻勢すれば下位打線もクリンナップ化するし
        でもコレも広島のチームの現段階の正解みたいな感じだし、この先は解らんし、他のチームにはあてはまらんと思うし
        正解は現場が見つけるしかない
      • 89
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2018年03月14日 13:14
      • ID:nIvClVme0
      • 2番に足が速いだけの選手を置くとこは結構あるけどバント専は少ないな
      • 90
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2018年03月14日 13:14
      • ID:63g9Sx0g0
      • ※87
        今の理論じゃ、バントを選択することには一つのメリットがないという考えだから、選択肢にバントは存在しなくていいことになる。
        それを受け入れるか受け入れないかは現場次第。
      • 91
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2018年03月14日 13:20
      • ID:.SAjsoqp0
      • ペゲーロとかWBCでの筒香もやられたが
        そしたら相手は、それこそ【MLBのように】ムービングだとかでゴロ打たせて打球方向徹底研究からセカンドはほぼ外野か?ってくらいの超極端シフトで封じる
      • 92
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2018年03月14日 13:31
      • ID:DqFsEkIL0
      • 2017wRC+ランキングと打順
        1位 トラウト 2番
        2位 ジャッジ 3番
        3位 ボット 3番
        4位 アルトゥーベ 3番
        5位 スタントン 2番
        6位 フリーマン 3番
        7位 ターナー 3番
        8位 ホセ・ラミレス 5番
        9位 ファム 2番
        10位 Nクルーズ 4番
      • 93
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2018年03月14日 13:32
      • ID:DqFsEkIL0
      • 2017wRC+ランキングと打順
        1位 柳田 3番
        2位 鈴木 4番
        3位 秋山 1番
        4位 丸 3番
        5位 ゲレーロ 4番
        6位 マギー 2番
        7位 筒香 3番
        8位 糸井 3番
        9位 茂木 1番
        10位 T岡田 7番
      • 94
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2018年03月14日 13:32
      • ID:.SAjsoqp0
      • 長打は余りないが、対右ピッチャーに置いては一流相手も構わず首位打者狙えるレベルの物がある
        対左ピッチャーとなると誰彼構わず良くて2割前後(一流どこはカスりもしない)
        しかも左を相手にしたら素人目にも解るほどフォームを崩し、放っとけば対右も即日打てなくなる
        チームも解ってるから対右優先に使う
        セイバーとやらはどんな評価出すんやろ?
      • 95
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2018年03月14日 13:57
      • ID:DDuX2Hnc0
      • 初年度始めのブラウンカープがこれに似たようなことして散々だったんだが
      • 96
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2018年03月14日 14:00
      • ID:FhwSpjdE0
      • 勘違いしてるやつはこのスレよく読んだ方がいいな。
        9番倉本も、強打者を一箇所に固めるという意味で理に適っている
        7、8番より9番に良い打者を置くべきという点ではね
        もちろん上位打線にしっかりと強打者が並べられているのが前提だけど
      • 97
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2018年03月14日 14:09
      • ID:ozl1cpa10
      • 打線が弱い場合の例としてロッテで組んでみたが、これでええんか
        1鈴木2荻野3角中4中村5加藤6井上7ドミンゲス8田村9平沢
      • 98
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2018年03月14日 14:25
      • ID:BMzUv10F0
      • セイバー的に打順の影響って得点にあんま影響無いんじゃなかったっけ
      • 99
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2018年03月14日 14:31
      • ID:FL9WpKN90
      • 2番弱打者理論のNPBだと年間で2桁得点の差が出る
      • 100
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2018年03月14日 14:43
      • ID:7yCrLHdE0
      • まず考え無しにそんな事やってる球団はない
      • 101
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2018年03月14日 14:48
      • ID:EnxpD8ba0
      • ※97
        結果の出てる昨季の成績で考えるで。
        ある程度出てる選手でOPS.700以上の選手はペーニャ、角中、鈴木、中村だから、この4人で1~4番を組む。
        出塁率なら、角>鈴>>中ペ
        長打率なら、ペ>>中>角鈴
        (OPSだと、ペ>>角・中>鈴)
        出塁率が高い角中鈴木が1,2番、出塁率が低くて最も長打力があるペーニャが4番、残った中村が3番。
      • 102
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2018年03月14日 14:58
      • ID:Hyvem3.A0
      • 打順はようわからんけどとりあえず柳田ライト説唱えてるパワプロ脳は黙って、どうぞ
        柳田はラインに切れる打球が苦手だからセンターにいる、逆に現役時代の由伸はセンター特有の真正面ライナーが苦手だったから両翼やってた、この辺の違いを知っててほしい
        あと上林も柳田と一緒で身体能力のみでカバーするタイプじゃなかろか一歩目も怪しいし、ただライトだからuzr高く出てるのであって
      • 103
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2018年03月14日 14:58
      • ID:sdV.iO2X0
      • 1から9まで強打者置くべきだぞ
      • 104
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2018年03月14日 15:12
      • ID:Bl8VM2CT0
      • 出塁率順に打者を並べるのは、広島がブラウン監督時代にやってたけどあまり機能しなかったんだよな。
        そのときが2番前田智
        必ずしも当てはまるわけではないと言うことだね。
      • 105
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2018年03月14日 15:18
      • ID:Bl8VM2CT0
      • 1青木2リグス3岩村4ラミレス5ラロッカ6宮本に789で弱打線って時期あったけどなかなか打撃力すごかったよ。
        投手陣が糞だったせいで優勝できないけど3位Aクラスだから。
      • 106
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2018年03月14日 15:31
      • ID:iSGf1iYH0
      • 本スレ通りセイバー派とそれ以外で抗争になっとるやんけ
      • 107
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2018年03月14日 16:06
      • ID:gb4ihI6p0
      • 前田智徳なんか典型的に2番を屈辱に感じるタイプだったろ
        そら成績も落とすわ
      • 108
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2018年03月14日 16:21
      • ID:4w.peE7d0
      • なんで否定派は人間を否定し始めるのか
        論題がすり替わってるだろ
        2番強打者の是非が大事なんであって、セイバー厨がどうのこうのとか誰も聞いてねえよ
      • 109
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2018年03月14日 16:23
      • ID:4w.peE7d0
      • 前田はその2番小技のイメージに引っ張られすぎた
        あんまり2番強打者という考えが浸透していなかったせいで自分に求められているバッティングを理解出来なかった
        打順を変えただけであって3番や5番と同じように打てばよかったのに
      • 110
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2018年03月14日 16:27
      • ID:4w.peE7d0
      • セイバーはただの統計だからな?打率とか出塁率と同じだぞ?
        データだけで見て判断とか偏見が凄すぎるわ
        その頭の中のセイバー厨って誰やねん
        マネーボールを読め
        去年アストロズが優勝した理由を知れ
      • 111
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2018年03月14日 16:34
      • ID:8amqYcXz0
      • 野球って満塁にしても3こアウト取られたら終わりだからな
        アウト1つ献上するってのはチームにとって相当痛い事なんだよ
        だから進塁打なんか打つよりフォアボールでもデッドボールでもアウト増やさず次のバッターに繋げるバッターを打席が多く回る上位に置くべき
      • 112
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2018年03月14日 16:35
      • ID:4w.peE7d0
      • ※71
        その現場で置きたことを何年も記録していった結果「ノーアウト一塁からの送りバントは得点確率を下げる」ことが分かったんだけど?
        得点確率って分かるか?その一点を取る確率やぞ
        実際逆効果だって統計が出てるのになんでそんなに必死にバント推すん?相手の人格否定してまでバントがいいん?
      • 113
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2018年03月14日 16:36
      • ID:4w.peE7d0
      • メジャーでも当初は現場からのデータへの反発ってあったからな
        でも今は無いよその有用性が認められたら
      • 114
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2018年03月14日 16:45
      • ID:ZHMePKFN0
      • ※83
        アホか A'sファンだけど試合見ててバントなんてほぼやらんわ
        どっかで聞きかじったあやふやな知識を更に「やりまくってる」みたいに語調を変えて自説補強するとかほんとに作為的だぞ
      • 115
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2018年03月14日 16:55
      • ID:4w.peE7d0
      • バッターを評価するときに打率とか出塁率を見るのは当然だろ
        セイバーはそれと同じだからな
        守備走塁はまだまだ粗いけど打撃に関してはただの統計だから正確だし
        より細かい分野でバッターを評価することは別におかしくないし今まで過小評価されてきた選手の貢献度も分かる
        細かく分析していくうちに、野球の常識というかセオリーが実は効率的じゃなかったことが分かっただけ
        何故そんな拒否反応を起こすのか理解できない

      • 116
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2018年03月14日 17:01
      • ID:4w.peE7d0
      • バントって点を取るための1つの手段だからな
        バントが点を取るために逆効果になる場面が多いならそれを前提とした打線はおかしい
        バントという形にこだわりすぎて点を取るという目的を見失ってる
        得点確率は1点でも入る確率の事で、それが下がるんだから「1点を取りに行く」事にバントは適していない

        野球って相手より点を多くとった方が勝ちなんだから打線の役割は
        「より高い確率でより多くの点を取る事」
        それ以外に何にもない
        バントはそのために手段の1つに過ぎず、手段のために目的を疎かにするのはおかしい
      • 117
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2018年03月14日 17:12
      • ID:68Cp7ACD0
      • 昔の豊田中西や福本蓑田はセイバー的にも正しかったってことか
      • 118
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2018年03月14日 17:23
      • ID:GBqdHFOS0
      • 二番がバントって板東英二のせいやろ
      • 119
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2018年03月14日 18:00
      • ID:HZoLvuP00
      • 1番茂木2番ペゲーロは当たってたんやな
      • 120
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2018年03月14日 18:20
      • ID:cG4y4AIp0
      • ※53
        ハムも移転後優勝したシーズンは必ずチームからリーグ最多犠打を出してる。
        しかも9番メインだった中島が最多犠打だった2016年以外は全部2番での出番が多かった選手。
      • 121
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2018年03月14日 18:21
      • ID:cG4y4AIp0
      • ※119
        でも結局失速してるだろ、2番小笠原の日本ハムみたいに。
      • 122
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2018年03月14日 18:23
      • ID:cG4y4AIp0
      • 2番が送りバントしなくていいケースって結局ノーアウト一塁での打率がバント成功率を上回ってる場合だけだよ。
      • 123
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2018年03月14日 18:30
      • ID:DHgLC.QN0
      • すごーくざっくり考えると従来型の打線の①②③④⑤を①③④⑤②とか①③⑤④②にすればいい感じかね。
      • 124
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2018年03月14日 18:31
      • ID:GR0RhxGv0
      • 対戦競技でチーム競技における統計なので
        前提条件となる試合の仕方が移り変わるにつれて意味がなくなる
        経済学のモデルと一緒じゃないだろうか
      • 125
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2018年03月14日 18:39
      • ID:mmPkVlBU0
      • セイバー的にはこれかな
        9誠也
        8丸
        7バティ
        3松山
        5メヒア
        6田中
        4菊池
        2會澤
        ジグザグも意識して
      • 126
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2018年03月14日 19:03
      • ID:ggKlKtnc0
      • 2番バント=ダメ
        みたいな固定観念も大概だと思うけどな
        ケースバイケースの話だと思うし、打線固定のメリットデメリットの話だとも思う

        昔から2番にはバント専属マンを置いてるわけではなくて
        状況に合わせてバントも右打ちもエンドランもできる器用な打者を置いてたわけだしな
      • 127
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2018年03月14日 19:23
      • ID:ggKlKtnc0
      • もいっこ言うと
        バントによる得点期待値やら得点確率だがもサンプル集団に偏りがあるとは思わないか
        バントするには理由がある
        ・相手投手が良くて1点勝負になりそうだから
        ・走者の足が遅くて併殺になりそうだから
        ・打撃を期待できない投手の打者だからetc
        そういうネガティブな状況だと確率も期待値も下がって当然ではないのか

        損益分岐がどこにあるかはしらんが、全部ひっくるめて否定するのは大間違いだと思う
      • 128
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2018年03月14日 19:45
      • ID:nYsa1q790
      • クロエの流儀みたいに、
        自分の言いたいことセイバーに言わせるのやめろ
      • 129
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2018年03月14日 21:51
      • ID:DKGgBQbg0
      • 数学・数字に弱いんやろなぁ
      • 130
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2018年03月14日 22:04
      • ID:4w.peE7d0
      • 理解力なさすぎやろ
        どんだけデータあると思ってんねん
        収束してんねんから
        少なくともノーアウト一塁からのバントは得点確率を下げます
        それを前提とした2番小技も非効率的
        2番に小技を求めないなら普通に打てる奴を置く
      • 131
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2018年03月14日 22:09
      • ID:AT8bt1sk0
      • 否定派は優勝してるチームが2番強打者じゃないから~とか言うけど
        だったら下位のチームが2番強打者にしてるかっていうとしてないよね
      • 132
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2018年03月14日 22:11
      • ID:z3.JDpQJ0
      • ノーアウト1塁の話とノーアウト2塁の話ごっちゃになっとらへん?そら1→2は結局得点にヒットいるんやから効率くそやけど2→3はボテボテ内野ゴロで点入んねんぞ ワイは2→3限定の話やと思ってたで(で、ノーアウト2塁はそこまで多く作れる状況ちゃうから2番には小技しても問題ない程度の良打者が適正)
        セイバー自体に3塁における得点効率の話はあったはずやが、バント不要論ってその辺も含めて計算してんのか割と謎
      • 133
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2018年03月14日 22:18
      • ID:DKGgBQbg0
      • ※132
        49の記事読んだ?
        無死二塁の得点期待値1.040
        一死三塁の得点期待値0.919やで
      • 134
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2018年03月14日 22:33
      • ID:SfCVvRpq0
      • ※133
        親切にありがとうやでニキ
        統計的には下がるもんなんやなあ、クイックモーションによる投手能力の影響とかもあるんやろか
      • 135
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2018年03月14日 22:39
      • ID:ngVrFadC0
      • NPB実績は大体2<6なんだよね。
        MLB実績やセイバーの指向は2>6

        だから走力とか関係なしに言うと、
        「2番と6番を入れ替える」だけで得点効率が上がる。
      • 136
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2018年03月14日 23:01
      • ID:O00GIu.60
      • ※95
        あれは前田が2番打者のイメージに囚われすぎた結果打撃を崩しただけや。
        やたら小技や進塁打に拘って、挙げ句宮本あたりに2番打者の心得みたいなのを聞きに行っとった。
        前田本来のバッティングしてれば結果は違ってたし、ブラウンもそれを求めてた。
      • 137
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2018年03月14日 23:16
      • ID:O00GIu.60
      • ※131
        他のチームも同じことしとるから、結局地力のあるチームが勝ってるだけなんだよな。
        2番に強打者を置いたチームだらけの中で従来の2番打者を置いたチームが優勝してるなら分かるけど。
        2番打者がイニングの2人目の打者になる確率を考えたら、2番小粒は意味があるとは思えんわ。
        初回は100%2番目やけど、初回送りバントなんて立ち上がりにアウト献上して相手を助けるだけだし。
      • 138
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2018年03月15日 01:36
      • ID:sKx38S9j0
      • セイバー「2番強打者によりシーズン得点が2点くらい上がるぞ」
        1点でも多く取った方が良いのはわかるんだが、ぬぐいきれないコレジャナイ感
      • 139
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2018年03月15日 23:07
      • ID:jnSFGSwg0
      • 結局上位打線である1234に酷いのを置くと得点が下がるというのが正しい
        2に守備要員をなんとなく配置とかしてはいけない
      • 140
      • 名前: にっかんななし
      • 投稿日:2018年03月17日 18:32
      • ID:0ahK8D220
      • 優勝してきたチームの2番は大体活躍出来てるシーズンよねってだけやね
        数字で言うと.270以上、あるいは前後で ホームラン犠打盗塁もいくつか出来てる感じで

        多分なんjじゃ強打者扱いされへんでしょ
        長打=ホームランなのと一緒で

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