1: 名無しさん 20/01/16(木)18:16:26 ID:7U1
だれ？
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3: 名無しさん 20/01/16(木)18:17:15 ID:byN
しゅうたい
4: 名無しさん 20/01/16(木)18:17:33 ID:Nbl
甘寧とたいしじ
5: 名無しさん 20/01/16(木)18:17:54 ID:rsO
周瑜！太史慈！黄蓋！陸遜！甘寧！
6: 名無しさん 20/01/16(木)18:18:47 ID:zKN
>>5
程普「」
程普「」
7: 名無しさん 20/01/16(木)18:18:48 ID:7U1
太史慈とかいう加入時しか見せどころのない男
10: 名無しさん 20/01/16(木)18:21:24 ID:27s
三国志のアニメで呉の一枚絵だけ寂しかった記憶あるわ
14: 名無しさん 20/01/16(木)18:22:31 ID:byN
三国と言える程拮抗して無かった説
呉だけショボすぎる
呉だけショボすぎる
17: 名無しさん 20/01/16(木)18:23:11 ID:7U1
>>14
拮抗してなかったらとうの昔に統一できてるので…
拮抗してなかったらとうの昔に統一できてるので…
20: 名無しさん 20/01/16(木)18:23:59 ID:LHP
>>14
でも一番最後まで残ったのは呉という
でも一番最後まで残ったのは呉という
26: 名無しさん 20/01/16(木)18:25:55 ID:0au
ここまで大喬！小喬！なし
31: 名無しさん 20/01/16(木)18:26:51 ID:adV
>>26
おは曹操
孫権周瑜激おこやぞ
おは曹操
孫権周瑜激おこやぞ
30: 名無しさん 20/01/16(木)18:26:39 ID:27s
実際呉はイメージ悪いわ
あいつらが裏切らなかった世界線をワイは見たいんや
あいつらが裏切らなかった世界線をワイは見たいんや
34: 名無しさん 20/01/16(木)18:27:54 ID:0au
>>30
おは関羽
とっとと荊州返してどうぞ
おは関羽
とっとと荊州返してどうぞ
35: 名無しさん 20/01/16(木)18:28:03 ID:LHP
>>30
関羽の塩対応が悪い
関羽の塩対応が悪い
38: 名無しさん 20/01/16(木)18:29:04 ID:7U1
演義の赤壁会戦の舌戦で呉の文官が全員無能にみえる
41: 名無しさん 20/01/16(木)18:31:11 ID:LHP
そら君主と内政のトップがギャグみたいなガチ喧嘩してる国やもん呉
43: 名無しさん 20/01/16(木)18:33:41 ID:g8e
孫権は孫策のいうとおり人事で有能さを発揮してたわね
49: 名無しさん 20/01/16(木)18:38:54 ID:byN
無双での扱いは曹操＞劉備＞(孫堅孫策孫権)
な感じ
な感じ
60: 名無しさん 20/01/16(木)18:46:26 ID:CGX
そもそも孫堅孫策孫権が有能すぎると言う風潮
69: 名無しさん 20/01/16(木)18:53:11 ID:z95
甘寧アカンか？
71: 名無しさん 20/01/16(木)18:54:50 ID:86k
５に司馬懿や孔明みたいな奴いたっけ
72: 名無しさん 20/01/16(木)18:55:25 ID:27s
>>71
陸遜 周瑜
陸遜 周瑜
76: 名無しさん 20/01/16(木)18:57:22 ID:mPl
ろしゅく
78: 名無しさん 20/01/16(木)19:02:06 ID:7U1
てかなんで関羽張飛、張遼曹仁を挙げたうえで周瑜陸遜がでてくるねん
程普とかおるやろ
程普とかおるやろ
79: 名無しさん 20/01/16(木)19:24:42 ID:LHP
劉備が一番凄かったのは戦闘経験
前線で戦った回数なら三国君主の中でダントツやからな
前線で戦った回数なら三国君主の中でダントツやからな
80: 名無しさん 20/01/16(木)19:25:46 ID:7U1
>>79
曹操も同じくらいじゃね
孫権が一番少なそう
曹操も同じくらいじゃね
孫権が一番少なそう
81: 名無しさん 20/01/16(木)19:27:34 ID:LHP
>>80
劉備は曹操が地盤固めた頃でも普通に放浪して色んな奴の下で戦ってるから流石に劉備の方が上
劉備は曹操が地盤固めた頃でも普通に放浪して色んな奴の下で戦ってるから流石に劉備の方が上
82: 名無しさん 20/01/16(木)19:29:52 ID:5Lu
ぼくは大喬ちゃん（無双脳）
84: 名無しさん 20/01/16(木)21:50:51 ID:n3z
凌統がおるやん
陳武はなぞ
陳武はなぞ
88: 名無しさん 20/01/16(木)21:56:08 ID:1RA
序盤孫堅が大活躍しすぎや
98: 名無しさん 20/01/16(木)22:14:44 ID:ZH3
呉が良いのは周瑜魯粛がいる間までですね
105: 名無しさん 20/01/16(木)22:23:47 ID:GmT
孫登か孫慮どっちか長生きならワンチャンあったんやろか
106: 名無しさん 20/01/16(木)22:24:12 ID:C2c
丁奉！全琮！陸抗！
113: 名無しさん 20/01/16(木)22:37:56 ID:C2c
前線指揮官に恵まれなかったのは蜀だろ
呉はむしろ有能いっぱいいたぞ
呉はむしろ有能いっぱいいたぞ
114: 名無しさん 20/01/16(木)22:40:32 ID:7U1
>>113
孔明と姜維がおるやん
戦線狭いしこれで充分事足りた
孔明と姜維がおるやん
戦線狭いしこれで充分事足りた
115: 名無しさん 20/01/16(木)22:41:07 ID:ZH3
>>114
足りましたか？
足りましたか？
9: 名無しさん 20/01/16(木)18:20:23 ID:7U1
マジのガチで忘れられる韓当さんに涙を禁じえない
引用元: http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1579166186/
演義があるから蜀持ち上げられがちやけど立地カスすぎて普通に呉以下
それ以下が不足してる感じ
ゲームでは割と有能なの多いけどパッとしない武将が多いよね
晋代に蜀研究や諸葛亮研究が流行ったおかげで
蜀の名士名将は名が知られるけど
呉はあまりそんなことなかったからな
吸収されてから時間たたずに晋がごたごたしたせいで
三国志についてのなんjの熱は何故かプロ野球に向けるそれと同等だから呉が議題としてあげられている場合は呉のみを論ずるべき
そりゃ蜀（雲南）とかいうド田舎で国力無い場所と入れ替えたらどの陣営でも負け確になるだろ。北伐連続しすぎて滅びを速めたかどうかの問題
蜀と呉併せてどうにか魏と互角という国力だったのに蜀が裏切って呉に荊州返還しなかった時点で呉蜀対立して魏に対してじり貧になる未来しか・・・
陸遜は頑張ってたけど、諸葛亮に比べるとやっぱり魅力に欠けてしまう
孫権はあのざまだし
戦力で５：３：２国力で７：２：１でも殲滅するまでとなると
手間暇掛かるしな。それでも殲滅に成功すれば良いけど
失敗した挙げ句もう一方に攻め込まれたりしたら損害甚大だしな
そう簡単には行かないよ
呉蜀の代表チームクラス何個作れるねん
総司令官格がおらんかったから関羽なんかに荊州任せざるをえなかったんやろ。
そんなんいっぱいおったら孔明が荊州行っとったわ。数いるのはせいぜい部隊長レベルやろ。
むしろ、勢力拡大路線をしまくった孫策、周瑜みたいな存在が異端で、基本的には自分達の権益が一番大事な連中だらけなので、必然「英雄」は生まれづらい(その代わり防衛戦にはめちゃくちゃ強いが)。
呉は蜀と違って漢の後継を国是としてるわけじゃないから北伐連続で国力消耗する必要がないんで多少は延命が長くなったかもしれない。
ただ、それだけやね。どっちにしても詰んでることには変わりない。
勢力としては形になる前に孫堅死んだ時点で一度消滅してるからしゃーない。
親兄弟三代みたいにいうけど、実質袁術全面バックアップの上で孫策が1代で叩き上げたみたいなもんやし。
魏だけ抜けてるのが実際だよな
蜀は判官贔屓で持ち上げられ過ぎた
最序盤で戦死して四天王欠員だからね。しかたないね
周瑜魯粛の後の陸遜の言う事聞いてるうちが全盛期と言っていいと思う
光栄のゲームほどそんな強くないし、強かったら合肥とれてたと思う
どう考えても劉備サイドが無茶苦茶しすぎなだけやぞ
あれで手を取り合えってのが無理な話でむしろ呉は友好的だったやろ
それでも主人公劉備を聖人に描こうとするから呉の印象が変に悪化しただけや
合肥とれてもその後がなぁ…
長江より北だし淮河一帯を勢力下に置けないと陸戦で勝る魏に取り返されるのは目に見えてる
演義のおかげで影が薄いんやぞｗ
孫権の往年のキチガイ行為なんて演義で書いてみろ。
更に印象悪化するわｗ
君主のくせに一騎打ちかました奴とかゲームなら一度はプレイする
赤壁までが面白さのピークの三国志
それ以降が「楽しい」の比較になるか？
高山資源や錦の産地、成都平原は穀倉地帯でもある
官吏は豊か蜀にこぞって赴任したがったんやで
後漢書、三国志、晋書にその豊かさが何度も書かれてる
違うぞ。陳寿が呉の歴史に無知だったから整合性も考えず呉の主張を丸呑みにして書き写したから正史としてそれが残った
そのおかげで正史にこう書いてあるという勘違いでそういうことを言うんや。たとえば荊州を返さないとかね。
呉が貸した返せと言ったということが呉書に書いてるだけで呉が返せといった南方三郡は劉備が自力で切り取ったもの
蜀書にははっきりそれが書いてあって、孫権が欲したとしか書いてない。正史はそれぞれで整合性がとれないのに勘違いしてるのは三国志演義でも荊州が貸与されたとかかれてるから
そして歴史考証学者は荊州貸与は誤りだと言ってる。
ちなみに呉は劉備が蜀を攻めてる間に劉禅を拉致しようとしたりしてるからね。劉備や関羽のせいで同盟がこじれたというのはまったくの誤り
これすごく大事
北伐で国力云々いってる奴もいるが諸葛亮と姜維の北伐全部あわせも、呉の外征の方がずっと多いんだけどな
三国志演義でカットされてるから知られてないだけで、呉ははるか台湾や遼東の公孫淵の援軍などに大船団を出して失敗するなど蜀よりはるかに大規模な軍事行動をたびたび起こして失敗してる
蜀が滅んだ理由はなにより劉禅の無能に尽きる。魏ですらまだ滅ぼせないと思ってたところを大失態の連発で滅んだんだから。戦後劉禅でなければ蜀を併合できなかったでしょうとまで言われてる
まぁ呉は残ってたけど実質魏や晋の属国やろ
総司令としては有能なんだよなぁ
知謀に欠けて、外交が壊滅的にクソなだけで
蜀に指揮官が足りなかったのは事実
陸抗くらいだな
諸葛格も魏に負けるし、呉は常に魏にボコられ続ける
呉が防衛戦で輝いた事なんて夷陵の1発だけなんですが
赤壁とかいう疫病で撤兵しただけのを防衛戦とか言わないよね？
陸遜は名家出身だから
これ
呉とかいううんち国家の事なんて誰も知らなかった
だから大本営発表をそのまま記した
そもそも荊州自体劉琦から譲られてるし、呉から借りてるって何やねん
全部が全部嘘だとは思ってないけど、色々ガバガバな部分はお互いの言い分を読んでみるとええぞ
そもそも正史のなかで、臣下クラスなのに個別の項目があるのは孔明と陸遜しかおらんことから、スレで上がったどの武将よりも格は上かもわからん
関羽は曹操軍団に内応しかけて曹操を震撼させたりもしてるんやで
荊州統治は恩信を行き渡らせたとあり、左伝を暗唱するなどかなり知的水準の高いタイプ
性格がプライドが高すぎて傲慢に振舞うとことがあっただけで
外交で言えば、劉備との婚姻を一方的に破棄しておいて部下の関羽に婚姻を持ちかけるってのは引き抜きと思われても仕方ないし関羽がキレるの当然ともいえる
荊州失陥で一番悪いのは糜芳や。大失態やらかして叱責されると内通したんだから
あの内通がなければ呉も攻撃に二の足を踏んだかもしれん
※45
曹丕の大侵攻叩き返しとるやんけ
ガバガバ知識のくせにすぐ他人煽ろうとすんなやマジで
濡須口の戦いとか、陸抗と羊コの逸話とか、無かったことになっとるん？
一発だけと言うからには、それらを防衛戦じゃないと言ったりはしないよな。ただ単に調べてもないけど否定したい、バカにしたいとかいう無能の行いでもなければ。
呉は極端な外征志向だよ。孫権もその後も毎年のように魏への戦を行ってる。その数は蜀の北伐よりずっと多いし規模も大きい。
孫権自身が魏から呉王をもらった時、反対する家臣たちに向かって劉邦は項羽によって漢王の位を与えられた。これに習って中華を統一すると表明してる。
それに晋が江南に移ったから呉の江南開拓も鏑矢扱いされてるだけで、六朝の貴族制度は魏以来の文化を継承したものだし江南開発が本格化するのも東晋以降
何で誰も書かないん？
まあ、官吏は程々な田舎(産業や資源自体は豊かで自分の才覚で伸ばせ、自分の才能や功績のアピールをしやすい土地)に赴任したがるのは当然と言えば当然では。
当時の巴蜀、漢中は「救いようの無いほど田舎でもないけど、中央からみれば開拓の余地はある程度には田舎」っていう、ある種のフロンティアみたいな場所だし(しかも、漢中は「高祖」劉邦が力を貯えた土地というネームバリューまで付く)。
いやいや、
蜀地肥饒，人吏富實，掾史家資多至千萬，皆鮮車怒馬，以財貨自達。 後漢書第五倫伝
攸、以蜀漢險固人民殷盛 、三国志荀攸伝
益州、險塞沃野千里天府之土、高祖因之以成帝業。三国志諸葛亮伝
蜀有倉儲，人復豐稔 晋書李特載記
蜀土富實，號稱天府，昔諸葛武侯欲以抗衡中國 晋書袁喬伝 これらはほんの一部
民衆も地元官吏も金持ちそろいで、豪奢な車に乗り良い馬を連れ、倉は穀物で溢れ 古来から『天府』と何度も呼称され、人口は後漢最大の720万、さらにこれに続く冀州と違い、多くの多様な戸籍に乗らない異民族を抱えてる
また異民族も豊かな生活を送ってたと記録され、何度も後漢の官吏を撃退してる
実は古来から繁栄してた土地なんだよ。発掘遺物も中華よりずっと豪華じゃないかと考古学者を驚かせるぐらい
呉というより長沙軍閥じゃん
北方謙三「おい」
色々読んだけど演義のイメージが強すぎる
スレタイの並びなら阿蒙よな
い、一騎当千…
オリジナル設定でやれ
…一騎当千？
呉は孫策時代の地方平定〜以降蜀に比べたら魏に対する因縁薄いし、大人気関羽を実質討伐しちゃったし好まれる要素薄いのはしょうがない
あと3国で一番晩節汚したしな、個人的には代替わりして部下にクーデター起こされた魏より
二宮で孫魯班とかいう女の口車に乗せられて陸遜をはじめとする勇将たちを自滅させたのが最高に評価低いわ
いや、関羽が間違いなく馬鹿
曹操や劉備見てるんだから留守番役が一番大事なの分かってるだろう
実際、自分自身が一番信頼されているから任されていたんだろう
そこに不仲で能力が無いと思う奴を置くのは張飛より頭悪い失態
正史で君主以外で単独で扱われるのは諸葛亮と陸遜のみ、要するに公式で同格
いやいや関羽に人事権までないから
糜芳を太守に任命したのは劉備
もともと任務を怠ったのも糜芳だし叱責されるのは当たり前なんだよ
戦時中に軍資を燃やすっていうのは孫権なら身内の孫朗ですら終身刑にして宗族から外すぐらいの罪
だから糜芳は蜀呉両方で笑いものになったとされ虞翻なんかは徹底的罵倒し続けてる
兄の糜竺も自分から劉備に連座を申し出るほど激怒してそれが原因で亡くなった
あの時代の武官なんて傲慢で当然みたいなところがあって張遼や楽進、朱桓や甘寧など当たり前のように見方大きく揉めてる
両国と違ったのは糜芳が揉めたらすぐ内通して孫権を迎え入れたということ
孟達ですら劉封と揉めても自身に追放の罪を課しますという手紙を劉備に送って逃亡するという手段を取ってるのに
長年仕えていた糜芳のやったことは孫権と私通してその軍を迎え入れたんだから、あの時代でも屈指の裏切り者
呉が防衛戦で強かったのは地の利が効きやすい土地柄だったからじゃね？
豪族連合が防衛戦でプラスに働く要素ってのがイマイチピンとこない。中央集権化されてても正しく運用されてれば散発的行動になりがちな豪族連合よりは地の利は活かせるだろうし
3老臣（程普・韓当・黄蓋）とか周泰や徐盛、朱然に太史慈、朱桓、凌統、甘寧とか挙げられるけど一括りに纏められないんだよなぁ
朱治と朱然どっちやねん！
ダブル主人公に対する第三極としてはキャラが立ってるほうなんだけど、それだけなんだよな。
内政がガバガバすぎるんだよなぁ…
もたもたこいてからにー
森ん中ひとりでウロウロすなや！
ボゲッ！
張良｢呉の名門なのにおかしい｣
朱桓「」
巴蜀を手に入れるまで点々と流浪を続けた劉備軍と比べてもだいたい江東から動いてないって物語的にはマイナスポイントなのも大きいかもね
根拠は「一所懸命」じゃないかな？
知らんけど
一騎当千でも関羽が一番人気という悲しさ