1: 名無しさん 20/09/08(火)22:08:48 ID:uYh
結局のところ有能なんか？
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2: 名無しさん 20/09/08(火)22:09:48 ID:BHb
政治家としては有能
将軍としては凡将
将軍としては凡将
3: 名無しさん 20/09/08(火)22:10:57 ID:bLn
三国志の無能って変な所に陣取ったり
負けフラグなのに突撃してしまったり
預けた剣を輸送中にライバルに強奪されたりするやつやろ
負けフラグなのに突撃してしまったり
預けた剣を輸送中にライバルに強奪されたりするやつやろ
7: 名無しさん 20/09/08(火)22:12:09 ID:KfX
劉備が夷陵に突っ込んでボロ負けしたのが悪い
桃園トリオはセットで運用しなきゃ危険なんやなって…
桃園トリオはセットで運用しなきゃ危険なんやなって…
8: 名無しさん 20/09/08(火)22:13:51 ID:Ubo
>>7
それ言い出したら関羽の荊州失陥がそもそもやし
それ言い出したら関羽の荊州失陥がそもそもやし
9: 名無しさん 20/09/08(火)22:14:54 ID:BHb
孔明が総司令で軍統率せんといかんほどの人材不足が悪い
10: 名無しさん 20/09/08(火)22:15:53 ID:Ubo
>>9
みんな夷陵で死んでしまった
みんな夷陵で死んでしまった
13: 名無しさん 20/09/08(火)22:20:14 ID:2RB
>>10
これほんと胸糞
これほんと胸糞
16: 名無しさん 20/09/08(火)22:21:40 ID:2RB
そもそも関羽はなんで命令無視したのか…
組織としてダメでしょ
組織としてダメでしょ
17: 名無しさん 20/09/08(火)22:21:49 ID:Ubo
姜維とかいうあと一歩で英雄になれた男
段谷の挟撃に成功してればなあ
段谷の挟撃に成功してればなあ
19: 名無しさん 20/09/08(火)22:23:03 ID:KfX
蜀取った後に荊州に諸葛亮と趙雲置くくらいしか思いつかんわ
20: 名無しさん 20/09/08(火)22:23:39 ID:2RB
>>19
これかね
というかショクとるときに、手段選びすぎ
これかね
というかショクとるときに、手段選びすぎ
22: 名無しさん 20/09/08(火)22:24:36 ID:BHb
>>19
鳳統法正が両方死んだのがきつい
鳳統法正が両方死んだのがきつい
21: 名無しさん 20/09/08(火)22:24:05 ID:2RB
ホウトウの言うこと素直に聞いてればこーめいは荊州置いとけたのに
23: 名無しさん 20/09/08(火)22:24:47 ID:W9W
方正死んだのデカすぎる
26: 名無しさん 20/09/08(火)22:26:16 ID:Ubo
てか正史趙雲はまあ優秀やろなってくらいの将やから荊州にいて状況動かせたとは思えんな
27: 名無しさん 20/09/08(火)22:28:10 ID:W9W
張嶷みたいな有能後ろに回しておく必要あったんやろか
29: 名無しさん 20/09/08(火)22:30:06 ID:BHb
>>27
異民族を抑えることもめちゃくちゃ重要やもん
異民族を抑えることもめちゃくちゃ重要やもん
28: 名無しさん 20/09/08(火)22:28:54 ID:BHb
完全に信任できる高位の武将が関羽と孔明しかいなかったのはきつい
これは劉備のワンマン気質のせいとも言えるが
これは劉備のワンマン気質のせいとも言えるが
30: 名無しさん 20/09/08(火)22:31:16 ID:y0A
趙雲は劉備没のあとで将軍の才能発揮したけど、劉備が生きとる間は親衛隊やぞ
ボディガードが州をいきなりやれ言うたってできんやろ
ボディガードが州をいきなりやれ言うたってできんやろ
43: 名無しさん 20/09/08(火)22:55:33 ID:4lW
>>30
入蜀のとき趙雲はなにしてたんですかねぇ？
入蜀のとき趙雲はなにしてたんですかねぇ？
46: 名無しさん 20/09/08(火)23:01:00 ID:KfX
>>43
劉備を慰めてたかもしれん
劉備を慰めてたかもしれん
47: 名無しさん 20/09/08(火)23:02:13 ID:Ubo
>>46
慰めてた(意味深)
慰めてた(意味深)
31: 名無しさん 20/09/08(火)22:33:25 ID:Ubo
長安どうしてれば取れたんやろな
33: 名無しさん 20/09/08(火)22:37:35 ID:y0A
>>31
長安取るのと維持するのとどっちや？
取るだけはら馬でもできるぞ
長安取るのと維持するのとどっちや？
取るだけはら馬でもできるぞ
34: 名無しさん 20/09/08(火)22:38:43 ID:Ubo
>>33
維持
長安急襲じゃ仮に落とせてもすぐ取り返されるやろな
維持
長安急襲じゃ仮に落とせてもすぐ取り返されるやろな
32: 名無しさん 20/09/08(火)22:37:29 ID:BHb
厳しい見方をすれば
寡兵で攻め込まなければならない情勢にしてしまった時点で戦略的失敗と言える
まあ荊州持ってる前提での天下三分やろうけど
寡兵で攻め込まなければならない情勢にしてしまった時点で戦略的失敗と言える
まあ荊州持ってる前提での天下三分やろうけど
37: 名無しさん 20/09/08(火)22:47:39 ID:Ubo
街亭は馬謖ばっか言われるけど他でも負けてたから結局は変わらんのよな
41: 名無しさん 20/09/08(火)22:52:56 ID:BHb
>>37
いや、馬謖がきちんと守って持久戦出来てたら天水を固める時間が稼げた
まあ孟達の反乱失敗もあったし一概には言えないけど
いや、馬謖がきちんと守って持久戦出来てたら天水を固める時間が稼げた
まあ孟達の反乱失敗もあったし一概には言えないけど
15: 名無しさん 20/09/08(火)22:21:10 ID:2RB
夷陵と荊州さえなきゃぁなぁ
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引用元: https://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1599570528/
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コメント
コメント一覧 (117)
拗らせすぎ
兵略に関しては馬謖に教わってたという話もある
劉備と1万づつ率いて戦ったら勝負にならんぞ
晩年は優秀になったけどな
軍事の評価だって比較対象が曹操や韓信辺りと比べれば凡なだけであってで普通に良将だし
荊州失ってあそこまでやれる人物が無能な訳ない
中級者「孔明言うほどすごくない」
上級者「孔明すげえ！！」
この流れよ
どこをとっても有能かどうかに議論の余地があるだけで
ops.8w
とかで打者としては凡才って言ってまうようなもん？
関羽死後は蜀は一気に人材不足になって夷陵の戦いの大敗で蜀の命運は決まっていた。
それでも残る最後の巨星、孔明が何度も長安奪取の戦いに挑むその悲壮感がなんともいえん。
荊州を直轄できてたとしても、潜在的に呉と揉めてる以上、理想としてた二方面作戦は不可能
大義を掲げていいところで死んだことで名が残ったという点では正史がベストだった
周瑜追い込むところまでは絶頂期でウキウキやったけど、
それ以降は眉をひそめてばっかでホント苦労してて感情移入できたわ。
政治家としては中国史上五指に入る化け物宰相、軍人としても少なくとも上25%以上にはいる良将だと思う
魏延の急襲案とか失敗したらアウトどころか司馬懿も曹真も郭淮も健在だし。
人を見る目とかもトータルで見ると蒋琬とか費禕とかええのおるよ。劉備が見出すのは劉備以外操縦不可の人間（楊儀は関羽が登用）、諸葛亮は誰でも安定して操縦タイプ
日本がアメリカ相手にハワイ占領しかけるようなもんや
同時期の呉がまともに侵攻出来てないのを見ても無能とは言えんやろ
諸葛亮の発明・功績とされているものも多いが、日本で言うと弘法大師や行基と類似の存在で、当人の成果であるか怪しいものでも後代の人がXX様のお陰として伝承されるケースが多々ある。
呉との関係性が良好で一致団結していた
という２つのifが乗ってもなお魏を倒すのはしんどい
孫武、白起、韓信などと並べられてるんやしな
魏延がいきなり長安攻めという奇策をぶつけてきた話は面白い
歴戦の傭兵隊長劉備から漢中を任せられた戦争の第一人者の戦術眼は
経験不足の孔明達ではうまく消化できなった
夷陵で大敗したのにそこから5年ほどで立て直して北伐できるようになった時点で政治能力としては抜群
陳寿の評にしたって孫氏の兵法では「戦いは正攻法が何よりも大事。奇策は決め打ちにしろ」ってあるから戦略眼としても充分褒めた内容と言える
そもそも辺境の山奥に地方政権打ち立てたくらいで天下三分とかちゃんちゃらおかしいわ
国家も自分の支配体制が全く揺るがなかった点は有能。
そもそもそんな戦争しなきゃいいじゃんとなれば無能
失って本当に痛かったのって歴史書に乗らんような士官下士官やろなあ
司馬懿が技と無茶な命令出して張郃を忙殺したなんていう説もあるが
当時の魏の軍事の第一人者に明らかに無茶な命令だして戦死させたら、司馬懿の責任問題だし
士大夫でもなければもう70歳を超えている張郃がどうして司馬懿のライバルになるんだって話
（そもそもこれ言い出したの蜀正統論が蔓延していた南宋の故三省だし、司馬懿を悪玉っていう結論からの逆算だろう）
第一次北伐の電撃戦や、この張郃を討ち取ったことから魏での諸葛亮は将軍として視られてて
陳寿が晋に仕えてた時も諸葛亮の軍事研究とかされてた
そういう風潮に大して「ちゃうねん、丞相は優れた政治家やねん」っていう陳寿の思いが諸葛亮集を編纂させて
それが張華や荀勗の目に止まってやがて三国志の編纂する気になっていく
陳寿がいなければ現代の諸葛亮イメージは優れた政治家ではなく姜維のような武将扱いだったと思う
（実際、諸葛亮は成都ではなく前線の漢中で政治やってた。これは後継者の蔣琬も踏襲している）
全ては対呉外交の誤りとそれに我慢できなくて結局魏の思う壺な行動取った孫権がダメだった
夷陵も北伐もそれに比べたら小さい。というか北伐に関しては諸葛亮も姜維も割と惜しいとこまでやってるあたり驚異的とさえ思うわ
もともと「天下三分の計」なんだから最初から「魏を滅ぼして天下統一？無理無理wwwこれが限界」という策だよ
三つ巴の状態を作って山奥に引っ込んだからこそ、ちっちゃい勢力があれだけ持ちこたえたんだから「三分の計」の名には全く恥じない。
言う通り、個人の力ではどうしようもないが持ちこたえてさえいれば「何か」起こるかもしれんしな。
それで戦争繰り返して負けまくってたら疲弊するよ
天下三分の計（というか隆中対）は荊州取った上で益州取って西から攻め入る戦略やぞ
清流知識人で儒者である諸葛亮の本懐は漢室復興やから「無理無理ｗｗ」は間違い
益州は漢の高祖・劉邦が本拠地にして天下統一への足がかりにしたという背景もある
いずれにせよ荊州持ってることが前提で、失ったことがイレギュラーなんや
そういう想定してたと言われるのはむしろ魯粛やぞ
漢室見限って呉に独立政権立ててなんか変事起こったらワンチャン、と言っとる
言いたいことはよく分かるが、「清流知識人で儒者である諸葛亮の本懐は漢室復興やから「無理無理ｗｗ」は間違い」は乱暴すぎない？どんな思想的背景があろうと現実は見なきゃいかんだろう。
内乱、天災、疫病などの「何か」を期待してワンチャンってとこか
まあ何だかんだで政変ってのはそういうのが最後の引き金だから狙うのは有りよね
ソ連だってチェルノブイリが無ければどうなってたことか
＞もともと「天下三分の計」なんだから最初から「魏を滅ぼして天下統一？無理無理wwwこれが限界」という策
という発言に対するコメントやぞ
劉備に策を説いた時点なんて赤壁すら起きてへんし、その時点の情勢を見れば「魏を滅ぼして～」が的外れだって主張や
「現実を見なきゃ」はその通りやけど、「天下三分の計」考案時点での「現実」と※70の想定する「現実」がずれてるやん
出師の表や北伐数回目時点ならまた違う可能性は十分にあるけど、少なくとも天下三分の計時点では統一を目的にしてるって言いたかったんや
孔明さんは研究室にでも放り込んでマッドな大量虐殺兵器の開発でもさせとけばみんな幸せだろうさ。
司馬徽を登用して金は出すから部下は自分で探せ。職場は最前線な！で良かった。
ちょっとニュアンス違ったかもだけど。
もっとなんかないんか？知らんけど
義勇軍時代からの劉備軍の最古参であり、蜀にいれば関羽も無視できない存在になる
実力も魏では対異民族戦線の第一人者で辺境の最前線の太守を歴任
曹彰の烏桓討伐では副将として実質的な軍事を担当するなど、抜群の将才と統治力があるのは証明済
諸葛亮は有能か超有能かってレベルで馬謖さんより全然マシだよね
先ずあの兵力で魏から守りきれないのは間違いないし仕方ない事なのに...
高い所は有利って←兵法書にも書いてあった
それで1度山登りしたその上負けただけで馬謖は無能だ!って扱われる馬謖さんの身にもなってあげて