島田紳助さんガンバレ!!![暴行]

島田紳助氏が、同氏が所属している会社（吉本）のマネージャーに暴行したらしい。

一生懸命謝罪する島田氏の姿、痛々しくてならなかった。
それに対して、暴行を振るわれたとする、女性マネージャーはというと、
"匿名"で、同氏の行為を批難しており、
その言葉に対して、信憑性を感じる事が出来なかった。

Comments

1. Posted by 猫。   2004年11月04日 19:48

うちの母親は俄然マネージャーが悪いって言ってましたニャ。金目当てだって…殴られるような事を言ったんだろ…てさ。私もマネージャーにも非があると思いますニャ。郷にはいれば郷に従うべきですニャ。社会はマナーを求めてますニャ。

2. Posted by 黄泉   2004年11月04日 20:13

＞猫。さん
コメント有難うございます。

そうですニャ、悪く勘繰られても仕方が無いですよニャ＞女性マネージャーの行為

社会人ニャら、最低限の礼節位弁えろって感じですニャ

3. Posted by akab   2004年11月06日 20:17

連絡しました。

4. Posted by ダンク   2004年11月06日 20:20

言い分は違うから、どちらが真実を言っているがわからないが、女性に対し監禁暴行をした紳助があきらかに悪いのはあたりまえ。
変に擁護するあなたたちに薄気味悪さを感じる。

5. Posted by 黄泉   2004年11月06日 20:45

＞akabさん
意味不明なんですが・・・。(-_-;)

＞ダンクさん
コメントありがとうございます。

＞変に擁護するあなたたちに薄気味悪さを感じる。
えっと・・・
日本語は読めますでしょうか？↓（記事本文より引用）
＞＞確かに、"暴力を振るう"という行為は、どんな状況であれ、誉められるものではなく、正当性も無いと思う。

6. Posted by ムーミン   2004年11月06日 21:06

はじめまして。少し言いたい事があります

＞しかし、48にもなる社会人の男が、40の女性に暴力を振るうというのは、
＞常識的に考えて、振るわれた方にも、多分に問題があったのだろうと考え＞られると思う。

四十代の一方的な犯罪なんてしょっちゅうだし、僕が常識的に考えると暴力を振るうような人間が「礼儀の悪さを注意」することは言いがかりの様なものとしか思えない。
少なくとも礼儀を注意できる人間は暴力によって注意を行うとは考えられない。そう考えると貴方の言ってる事は、単に紳介ファンだから女が悪いと言ってるようにしかとれませんね。

7. Posted by つまり   2004年11月06日 21:07

紳助の復帰を願うことが、麻薬で逮捕された人が簡単に芸能界に
カムバックしてくるようなのと一緒で、暴力を肯定しないまでも
容認していると取られかねないということではないですか？

一度犯罪を犯した芸能人は引退するべきです。
またやりかねない、田代まさしのように。

8. Posted by 黄泉   2004年11月06日 21:48

＞ムーミンさん
コメントありがとうございます。

＞僕が常識的に考えると
他人に向かって、自分の意見を言う（書く）時は、
"一般的"・"常識的"との言葉を使うのはやめといた方が良いですよ。
全く厚みの無い意見になってしまいます。
何故なら、ムーミンさんの言う（書く）常識とは、
ムーミンさんにとっての常識でしかありませんから。
よく言うでしょう？「日本の常識は、世界の非常識」だって、
常識なんて、立場などにより、大きく変ってしまいます。

＞暴力を振るうような人間が「礼儀の悪さを注意」することは言いがかりの様なものとしか思えない。
私の中の"常識"では、（笑）
"礼儀の悪さを注意される様な人間が主張する真実なんて、信頼に値しない"って事ですね、
何度も殴られたって言っていますけど、
案外　軽く一度小突かれただけじゃないかと邪推したくなります。

9. Posted by 黄泉   2004年11月06日 21:51

＞つまりさん
コメント有難う御座います。

軽い傷害事件を、麻薬や猥褻なものと同列に考えるってのは、
視野の狭さを自分で認めている様なものだと思いますけどね。(^^;)

10. Posted by ムーミン   2004年11月06日 22:06

黄泉さんへ

＞他人に向かって、自分の意見を言う（書く）時は、
＞"一般的"・"常識的"との言葉を使うのはやめといた方が良いですよ。

＞常識的に考えて、振るわれた方にも、多分に問題があったのだろうと考えられると思う。

僕は貴方の常識と比較させただけなんですが。

暴力を振るわれるような非礼をこのマネージャーが働いたと考えられるでしょうか？書類送検されている事実を見る限り、一方的な暴力だと考えられる。普通に考えてどんな比例ならば暴力が許されるでしょうか？そして、今回マネージャーのした非礼は唾を吐かれたりする暴力に値するものでしょうか？

貴方の常識は僕から見れば非常識なんですけどね。

11. Posted by 7   2004年11月06日 22:06

＞軽い傷害事件
程度の軽い重いで犯罪を考えるってのは、
視野の狭さを自分で認めている様なものだと思いますけどね。(^^;)
田代事件と違って、傷害事件は被害者がいるのを忘れてはいけませんよ。

12. Posted by 黄泉   2004年11月06日 22:57

＞ムーミンさん
あぁ〜すいませんでした。
もっと簡単な表現で書けば良かったですね？

＞暴力を振るわれるような非礼をこのマネージャーが働いたと考えられるでしょうか？
＜中略＞
＞今回マネージャーのした非礼は唾を吐かれたりする暴力に値するものでしょうか？
つまり、下記の文章が理解出来ないんですよね？
＞＞"暴力を振るう"という行為は、どんな状況であれ、誉められるものではなく、正当性も無いと思う。

これはね？
「"ぼうりょくをひとにふるう"というのは、どんなにあたまにきているときでも、ただしいことではないです。」
って事なんだよ？解った？

＞貴方の常識は僕から見れば非常識なんですけどね。
お疲れ様でした。m(_ _)m

＞7さん
コメントありがとうございます。

程度の軽い重いで犯罪を区別出来ないってのは、
視野の狭さを自分で認めている様なものだと思いますけどね。(^^;)
立小便も、場所によっては犯罪だってのを忘れちゃダメですよ。

13. Posted by ムーミン   2004年11月06日 23:11

＞確かに、"暴力を振るう"という行為は、どんな状況であれ、誉められるものではなく、正当性も無いと思う。
＞しかし、48にもなる社会人の男が、40の女性に暴力を振るうというのは、
常識的に考えて、振るわれた方にも、多分に問題があったのだろうと考えられると思う。



どの様に常識的に考えた場合に女性に問題があると判断なされたのでしょうか？少なくとも僕は女性が暴力を振るわれるような問題は無い様に感じているのですが？
それと、暴力が悪い事を言っておいてその被害者に根拠もなく問題があるという主張をなさっているのですよね？しかも赤い字で大きく「大体　40にもなって、「礼儀の悪さ」を注意されるってどうよ？」と書かれていますが、読む側としては「確かに、"暴力を振るう"という行為は、どんな状況であれ、誉められるものではなく、正当性も無いと思う。」この文よりも、貴方が主張したい事が赤い字にある様に感じてしまうのです。
これらの事を考えると暴力は悪い、しかし根拠は無いが女性も悪い。と言っている様に思えるのです。貴方の主張を読み違えてしまっているかもしれませんが、「確かに、"暴力を振るう"という行為は、どんな状況であれ、誉められるものではなく、正当性も無いと思う。」この文が単なる免罪符にしか見えないのです。
根拠もなく女性を中傷するのは暴力ではないのでしょうか？

14. Posted by 黄泉   2004年11月06日 23:31

＞ムーミンさん
はいはい、もっと自分の考えを整理してから書き込んでくれる？
突っ込み所満載過ぎて、返事書くのが疲れるからさ

15. Posted by かむ   2004年11月06日 23:40

紳助は金を産む金の卵。
今回　この女性はラインを止める真似をしたようなものだと思う。
それを理解せず喚くから嫌悪感をもってしまう。
会見は潔かった。　復帰が楽しみです。

16. Posted by 12   2004年11月06日 23:44

あなたの髪を掴んで振り回したり、平手打ちかましたり、
つば吐きかけても、あなたの態度が悪かったといちゃもんつけつつ謝れば、
軽い傷害事件だし、紳助と同様に許してくれるんですね。
なんて寛大な馬鹿なんだｗ

17. Posted by ムーミン   2004年11月06日 23:59

＞私の中の"常識"では、（笑）
＞"礼儀の悪さを注意される様な人間が主張する真実なんて、信頼に値しな＞い"って事ですね、
＞何度も殴られたって言っていますけど、
＞案外　軽く一度小突かれただけじゃないかと邪推したくなります。

「礼儀の悪さを注意される様な人間」としての根拠は？
無礼だといって唾を吐いきつけたりする人間が礼儀を弁えているとは考えられないですよね？会見で唾を吐いた事は認められてますね。そんな人間の注意が正しいとする根拠が無いのなら、単なるマネージャーに対する中傷ですよ。少なくとも邪推だけでこういった不特定多数が見られる場所で匿名とはいえ個人を中傷するのは良くないと思います。
僕は紳介さんも女性マネージャーもテレビでしか見ていないので、そのなかでも信憑性が高い情報から判断しているつもりです。貴方はどうでしょうか？

18. Posted by 黄泉   2004年11月07日 00:10

＞かむさん
私も同意見です。

＞12 = 7 = つまり = プケラチョーさん
＞ムーミンさん
あなた方は、問題を混同してやしませんか？
"暴行"の問題性と、"女性の礼儀の無さ"は別問題、
暴力を振るわれたんだから、礼儀の悪さは問題が無いって訳では無いのですよ？

理解出来ますか？

全く・・・視野の狭い人間は困る・・・

19. Posted by らーめん   2004年11月07日 00:16

紳助さんの会見やその後の報道をみるかぎり、女性が礼儀知らずだと
思ったのは紳助さんの勘違いだったようですよ。
社外において上司に敬称を付けるか付けないかの考え方に誤解があったのでしょう。

20. Posted by 黄泉   2004年11月07日 00:51

＞らーめんさん
コメント有難う御座います。

＞紳助さんの勘違いだったようですよ。
マスコミの一方的な情報ではね・・・

"島田紳助を激高させる何かがあった"のは事実でしょう。
しかも、島田氏は、示談の話をしているんです。
その場合は、相手を辱める発言は避ける筈です。
ですから、私的には、テレビなどの情報から判断をしません。

所詮　テレビなどのマスコミなんて、営利主義の"娯楽"でしかありませんからね

21. Posted by 夜目   2004年11月07日 05:41

"暴行"の問題性と、"女性の礼儀の無さ"は別問題、
礼儀の悪いから、暴力を振るっていい訳では無いのですよ？

理解出来ますか？

全く・・・頭の不自由な人間は困る・・・

22. Posted by 現世   2004年11月07日 07:55

はじめまして。
紳助容疑者の一連の事件への言及を読みました。

黄泉氏の日記での意見。

>しかし、48にもなる社会人の男が、40の女性に暴力を振るうというのは、
>常識的に考えて、振るわれた方にも、多分に問題があったのだろうと考えられると思う。

でもって、後でムーミン氏にこのように言われる。

＞他人に向かって、自分の意見を言う（書く）時は、
＞"一般的"・"常識的"との言葉を使うのはやめといた方が良いですよ。
＞全く厚みの無い意見になってしまいます。

あららぁ・・・
あなたは自分の意見はまったく厚みの無い意見になってしまうと否定されている。

みなさん、黄泉氏のそれはまったく厚みの無い意見ですから気にしなくて良いですよ。

23. Posted by 現世   2004年11月07日 09:03

読み人への註

黄泉氏の日記と8を参照してください。

＞＞ムーミンさん
＞はいはい、もっと自分の考えを整理してから書き込んでくれる？
＞突っ込み所満載過ぎて、返事書くのが疲れるからさ

プッ、そのままこの言葉を黄泉氏にお返しします。

24. Posted by 黄泉   2004年11月07日 09:12

＞夜目さん

"暴行"の問題性と、"女性の礼儀の無さ"は別問題、
礼儀が悪いから、暴力を振るっていいと読めちゃうんですね？

日本語は理解出来ますか？

全く・・・日本語の不自由な人間は困る・・・


＞現世さん
あなたも夜目さん同様不自由みたいですね

＞黄泉氏の日記での意見。
ふぅ〜ん？（笑）
随分　変った日本語を使う方ですね。(^^;)
普通　こんな場合は、"感想"って使うんですよ？

でもね？他人の感想に対してモノを言う時には、"感想"とは言わない。
その場合には、"意見"って使うんだよ。
勉強になったね？
http://jiten.www.infoseek.co.jp/Kokugo?pg=result_k.html&col=KO&sm=1&qt=%B4%B6%C1%DB&svp=SEEK&svx=100600
http://jiten.www.infoseek.co.jp/Kokugo?qt=%B0%D5%B8%AB&sm=1&pg=result_k.html&col=KO&sv=DC

カコワルイからそろそろ自分達の巣に戻ろうね？
http://news13.2ch.net/test/read.cgi/news/1099736753/

25. Posted by 夜目   2004年11月07日 09:55

ああ・・・礼儀の悪いなんて礼儀は弁えていなかったり、知らなかったり、
なかったりするものなのに・・・
礼儀が悪いとか、礼儀の悪いとか、礼儀の悪さとか馬鹿なことを書くなんて・・・
日本語の不自由な人に感化されてしまいました。
ごめんなさい。
こんな馬鹿は人に偉そうに発言しちゃ駄目ですよね。
ちょっと待ちくたびれましたよ。
さて、いまから穴に入ってきます。
あ、一緒にどうですか？

26. Posted by 現世   2004年11月07日 10:16

往生際が悪い人だなあ。　笑

感想】
あることについて、感じたり思ったりしたこと。

【意見】
(1)ある事についてもっている考え。

＞他人の感想に対してモノを言う時には、"感想"とは言わない。

他人の感想も、また＜あること＞なんだよ。
黄泉氏の感想についての意見は、感じたり思ったりすることでもある。

黄泉氏の日記は、あることについてもっている考えを述べていると録りえれば意見だとも言えるし、また感じたり思ったりしたことを述べていると捉えれば感想とも言える。

語彙は意味が重なることがあるし、辞書によって説明が違うことはよく知られている。

言葉の意味で逃げようなんて、カコワルイ。

27. Posted by 黄泉   2004年11月07日 10:33

＞夜目さん
前々から書いていますが、
そちらには興味が無いんで、興味のある方同士でつるんでいて下さい。m(_ _)m

＞現世さん
まぁ〜世の中には変った方も居て、『読書意見文』なんてのを書く人もいるかも知れませんね。
私は見た事が無いですけど。(-_-;;;)

28. Posted by 現世   2004年11月07日 10:58

おやおや、内容に立ち入らないで極端な例をもって否定するのは逃げによく使われる手ですね。

男と女という区別は場合によって有効であることはわたしも認める。
しかし場合によっては区別できない人間もいる。

この例を考えてもわかるように、男と女という区別が出来るからすべて男と女という区別が通用すると主張するのは間違いです。
もちろん、ある特殊な場合をもって区別は不可能であると主張するのは間違いです。

要するに、場合によりけり。

29. Posted by 現世   2004年11月07日 11:10

なんかどこかが悪くて、繋がりが悪くなるなあ。
何回投稿しても駄目なんで黄泉氏、逃げたと思った。
先日もあるところで議論していたら相手が突然排除できないようにしてきたので二の舞になったのかな、勘違いしました。

他のところでご迷惑をかけたことをお詫びします。

30. Posted by 黄泉   2004年11月07日 11:12

＞現世さん

＞おやおや、内容に立ち入らないで極端な例をもって否定するのは逃げによく使われる手ですね。
そうそう、逃げに使う手なのよね？

で？
私の今回の記事は、"意見"だと解釈しているんだよね？
その対象はなに？

私は、島田紳助氏の報道に対する"感想"のつもりだったんですが、
そうじゃなかったんですね？(^^ )

あ、あるいは、私へのコメントが、
"意見"では無くて、"感想"だったんですかね？
じゃあ、特に返事を書く必要は無いですよね？
「感じて想う」のは、個人の自由ですから。(^_^ )

31. Posted by 現世   2004年11月07日 11:47

＞常識的に考えて、振るわれた方にも、多分に問題があったのだろうと考えられると思う。************************************************************
>考えられると思う。

ここでは「考えられる」と表現しているのですから、黄泉氏の＜考え＞、つまり意見です。

意見
(1)ある事についてもっている考え。

そして「思う」のですから

感想
あることについて、感じたり思ったりしたこと。

つまり、感想は主体ではありますが、同時に意見をもっているわけです

けっきょく意見なんだか感想なんだかよくわからないヌエ的なものです。

それを意見だ感想だと区別して逃げている黄泉氏がカコワルイ、と＜思った＞（感想？）だけです。

32. Posted by 現世   2004年11月07日 12:02

>あ、あるいは、私へのコメントが、
>"意見"では無くて、"感想"だったんですかね？
>じゃあ、特に返事を書く必要は無いですよね？
>「感じて想う」のは、個人の自由ですから。(^_^ )

だんだん逃げモードですね。　苦笑
どうやら、語彙の区別と連関がわからないようですね。
感想も意見もこの場合は区別がつかないことを言っているだけでね。

自分の投稿には＜常識的＞という語彙を使っているのに、ムーミン氏の場合は常識的という言葉を使ったら否定しているのがおかしい、と言っているだけです。

33. Posted by 匿名   2004年11月07日 12:21

こういう玩具な人はこういうブログを長く続けて
日々の笑いのネタを提供してくれることを望みます。
ときどきコメントも書いて、その反応にも笑わせてもらいますね。
あなたは素晴らしく視野が広く了見の広い方ですから
がんばって紳助の応援をしてくださ。

今まで色々書いたけれど、私も個人的には紳助派なんですよｗ

34. Posted by 黄泉   2004年11月07日 12:33

＞現世さん
トコトン日本語が不自由なんですね？

意見とは、「意を見せる」事、
見せる訳だから、ある程度、相手が特定されるものである。
意はとは、"考え"や"気持ち"、"思い"など、
つまり、自分の感想を相手に伝える事の意味。
だから、辞書で似ている様な事が書いているのは当たり前。

では、私の記事は"意見"なのかというと、NOである。
なぜなら、見る人はいるが、その人に対してのものでは無いからね。
あくまでも、"感想"の域を出ないものだ。

ムーミン氏は、私に「少し言いたい事があります」と自分の感想を伝えてきた、
だから、"意見"になる。
意見である以上は、「こうではないか？」と、私の思いの変化を求めている訳です。

私の記事は、「私はこう考えるんだけどな」と言うだけで、
誰にも意思の変更は求めていない、思うだけだからね。

まぁ〜"馬の耳に念仏"の様なので、現世さんの相手をするのはやめるよ。
自分で勉強してくれたまえ

35. Posted by Yp!   2004年11月07日 12:36

よく分からぬ流れになってきましたね。
「一般的に・常識的に」という言葉は、討議の場において使用を控えるべきですが、
黄泉さんの日本語の方が正しいと思います。
●黄泉さんの言いたい事：特定の他人１名にモノ言う際に「一般的・常識的に考えると…」と前置きすると、説得力が落ちる
●現世さんの言いたい事：「感想／意見」の日本語的な語彙の違い

と言う事で話を元に戻しましょう。

36. Posted by 現世   2004年11月07日 12:39

正直に言うと、わからん、というのが本音でね。
紳助容疑者がぶち切れるだけの何かがあったのかもしれない。
周りにも、こんなオバハンいるからね。

しかし紳助容疑者の場合、トーク番組で話していることを聞いたら、常識外のことをやっているからわからないな、と＜思って＞いる。

だから、わからん、と言っているだけ。

一般論で語っておきながら、一般論を他人が語ったら否定するのはおかしいと言っている。

黄泉氏の日記は寝言に過ぎないし、人の言うことも理解できる頭をお持ちではないようだから、わたしも逃げることにします。

37. Posted by 現世   2004年11月07日 12:45

>まぁ〜"馬の耳に念仏"の様なので、現世さんの相手をするのはやめるよ。
>自分で勉強してくれたまえ

ぷっ。
やはり逃げたんですね。

>●現世さんの言いたい事：「感想／意見」の日本語的な語彙の違い

言葉というのは区別と同時に関連性がある、というだけでね。
この場合は意見も感想も判別しがたい、というだけです。

それをもって意見だ、感想だ、と言って逃げ回る黄泉氏は愚劣だ、と言っているだけです。

じゃ、馬糞の相手をしてもしょうがないので、わたしも逃げます。

38. Posted by 黄泉   2004年11月07日 12:54

＞２ちゃんから来られる方々へ

別段　あなた方の存在を否定するつもりは無い。
# そこ（２ちゃん）に興味は無いけどね

ただ、私と意見を交わしたいのであれば、
最低限　日本語を解してからにお願いします。
日本語の基礎の話なんて、下らなくてしたくありませんので、宜しくお願いします。

んで、少しだけ手の内を見せると、
私は、ディベートの勉強をした事がありますし、
好きなんで、今現在も独学で勉強中です。
って事でよろしく

39. Posted by Yp!   2004年11月07日 13:42

芸能人として紳助は好きではないのですが、
今回は紳助擁護派です。（どっちもどっちだけど、どちらかと言えば紳助寄り）

芸能人をおだてその気にさせて躍らせることが出来なければ、
マネージャーとしては資質無し、と思います。
有名芸能人へ、いきなり「憶えてますか？」って言ったり、
紳助が不快になるのも仕方が無い。吉本はフツーの会社じゃないのだ。

>一生懸命謝罪する島田氏の姿、痛々しくてならなかった。
すんません、私は「アンタも泣き会見かい！」と思ってしまった…。
後々を考え謝罪会見を開いたと思うんですが、もう少し地味で
良かったかなぁと…（髪を丸めて会見とか）

40. Posted by ムーミン   2004年11月07日 13:44

＞あなた方は、問題を混同してやしませんか？
＞"暴行"の問題性と、"女性の礼儀の無さ"は別問題、
＞暴力を振るわれたんだから、礼儀の悪さは問題が無いって訳では無いのですよ？

だから、女性の礼儀が悪かったとする根拠はなんですか？と聞いているのですよ。もしも根拠も無く女性の礼儀が悪かったとするなら、単なる中傷ですよね。

41. Posted by 黄泉   2004年11月07日 14:06

＞Yp!さん
＞すんません、私は「アンタも泣き会見かい！」と思ってしまった…。
まぁ〜普段毒舌ですからね・・・(^_^;)

しかし、昔　島田氏が出演したドラマだったか映画だったかを見たのですが、（うろ覚え）
かなり、演技が下手でした。
もちろん、かなりの年月が経っていますから、演技力も向上しているのかも知れませんが、
それでも、彼の記者会見は、演技では出来ない内容じゃないかと感じた次第です。

＞ムーミンさん
＞女性の礼儀が悪かったとする根拠はなんですか？
じゃあ、逆に聞きますが、
礼儀が悪くなかったとする根拠はなんですか？

私が、礼儀が悪かっただろうとするのは、
"理由も無く怒る馬鹿はそういない"と考えているからです。
私は、島田紳助氏が、狂犬の様な人物とは思えないんですけどね？
そこから、何らかの激高させる事があったのだろうと推測しています。

42. Posted by ムーミン   2004年11月07日 15:42

＞４１
僕には女性の礼儀に問題があるか無いかというのは解りません。ただ少なくとも吉本はこの女性を五年間雇っていてマネージャーという人と付き合う部署に配属している訳で、仮に女性の礼儀に問題があっても吉本という会社が許容している範囲での事と考えられます。
怒る理由が一方的な勘違いである事もありますよ。

＞私は、島田紳助氏が、狂犬の様な人物とは思えないんですけどね？

貴方は紳介さんと付き合いがあるのでしょうか？僕は彼をＴＶでしか見たことが無いのでどのような人格を持っているかは解りません。

公共的な場で推測を根拠に犯罪の被害者を中傷するのはどうかと思いますよ。貴方の言ってる事には客観的な根拠が乏しすぎる。

43. Posted by むだぁ〜   2004年11月07日 16:13

あの〜、会見で紳助が100%悪いって言ってるんですけど。
女性には無礼な点は無く、私のまったくの勘違いでしたと。

全国のみなさんに向けて会見したわけですが、まさか、何の理由も無く人を殴るようなことをしない紳助が、全国の皆さんに向かってうその会見をしたわけではないですよね。

第一、単なるマナー違反と法律違反を比較しているなんて、まさか、ディベートを勉強されたほど懸命な管理人様がしているわけではないですよね。

44. Posted by 黄泉   2004年11月07日 16:23

＞ムーミンさん
本当に矛盾している人間だなぁ〜

＞貴方は紳介さんと付き合いがあるのでしょうか？
と書いているが、
では、あなたは吉本に所属している人間なんですか？

＞吉本という会社が許容している範囲での事と考えられます。
これはあなたの想像ですよね？
吉本は、想像以上に大きな会社です。
会社側が、彼女の素行を把握していなかった可能性もありますよね？
# まぁ〜それはそれで問題があるが・・・

＞怒る理由が一方的な勘違いである事もありますよ
これもあなたの想像ですよね？

＞僕には女性の礼儀に問題があるか無いかというのは解りません。
解らないんですよね？

＞公共的な場で推測を根拠に犯罪の被害者を中傷するのはどうかと思いますよ。
ほう？加害者の事は、憶測でモノを言っても（書いても）良いが、
被害者の事は、それが既にマスメディアで公表されている事であっても、
感想を述べるのは、問題があるって訳だ？ふ〜ん・・・？

＞貴方の言ってる事には客観的な根拠が乏しすぎる。
ほう？では、あなたは根拠が豊富なんですね？
私には、その様には見えませんがね？

もう一度書きますよ。
＞＞はいはい、もっと自分の考えを整理してから書き込んでくれる？
＞＞突っ込み所満載過ぎて、返事書くのが疲れるからさ
よろしく

45. Posted by 黄泉   2004年11月07日 16:26

＞むだぁ〜さん
コメント有難う御座います。

＞あの〜、会見で紳助が100%悪いって言ってるんですけど。
＞女性には無礼な点は無く、私のまったくの勘違いでしたと。
はいはい、きちんと過去の流れを読んでから書き込みをしましょうね？

ずっと上の方に、これに関する私の見解が書いてありますよ。

46. Posted by ミンク   2004年11月07日 17:05

黄泉さんが、被害者を礼儀のない女性であると考えた根拠は
48にもなる社会人の男が、40の女性に暴力を振るうというのは
それなりの理由があるはずだという単なる推測ですよね。
ところがその理由について紳助さん自身の口から「私の勘違いで、」
と会見の席でハッキリおっしゃってました。
勘違いは誰にでもあるものです。黄泉さんもご自分の勘違いを
認めてしまったらいかがですか？紳助さんのように潔く。

47. Posted by 黄泉   2004年11月07日 17:08

＞ミンクさん
コメント有難う御座います。

＞ところがその理由について紳助さん自身の口から「私の勘違いで、」
＞と会見の席でハッキリおっしゃってました。
はいはい、きちんと過去の流れを読んでから書き込みをしましょうね？

ずっと上の方に、これに関する私の見解が書いてありますよ。



あ、今から出掛けますんで、遊んで欲しい方は、待ってて下さいね？（チュ♪（はあと））

48. Posted by ポチ   2004年11月07日 17:18

適当に整理すると
・事件のあった時、女性が無礼であったかどうか
　　実際そこにいた人でなければ判断不可能
・紳助がよっぽどの無礼を働かれないかぎり暴挙には出ないか
　　テレビ番組や過去の事例から推測は可能だが、今回のは判断不可能
こんなところかな

49. Posted by ムーミン   2004年11月07日 19:10

＞貴方は紳介さんと付き合いがあるのでしょうか？
＞と書いているが、
＞では、あなたは吉本に所属している人間なんですか？

単にテレビでしか見たことの無い人間の人格なんて解らないというだけです。この返答の意味が解りません。


＞吉本という会社が許容している範囲での事と考えられます。
＞これはあなたの想像ですよね？
＞吉本は、想像以上に大きな会社です。
＞会社側が、彼女の素行を把握していなかった可能性もありますよね？
＞# まぁ〜それはそれで問題があるが・・・

タレントと一対一の状況になるマネージャーの素行が社会人の激昂に触れるくらい悪ければ本社に言うでしょう？業務期間から見ても、常識的な社会人が激昂するほど悪ければ吉本は対応せざるを得ませんよ。どんな吉本の規模が大きくても、素行が悪い人間をタレントに付けないよ。問題があればタレントからクレームがいくから。

＞僕には女性の礼儀に問題があるか無いかというのは解りません。
＞解らないんですよね？

解らないから、客観的な根拠としてマネージャーの業務期間を挙げて貴方の言う素行の悪さを否定したのですが？貴方は解ったつもりなだけですよね。


＞貴方の言ってる事には客観的な根拠が乏しすぎる。
＞ほう？では、あなたは根拠が豊富なんですね？
＞私には、その様には見えませんがね？

客観的な根拠として、マネージャーの業務期間という事実を挙げています。
貴方の根拠に事実はありますか？

＞私が、礼儀が悪かっただろうとするのは、
＞"理由も無く怒る馬鹿はそういない"と考えているからです。
＞私は、島田紳助氏が、狂犬の様な人物とは思えないんですけどね？
＞そこから、何らかの激高させる事があったのだろうと推測しています。

理由も無く怒る馬鹿はいなくても、その理由が相手に起因されるものかは別の話。
貴方が島田紳介氏を狂犬だと思うっていうのは単なる主観。よって根拠にならない。
単なる主観で女性の礼儀が一方的に悪かったとするのは中傷です。

＞ほう？加害者の事は、憶測でモノを言っても（書いても）良いが、
＞被害者の事は、それが既にマスメディアで公表されている事であっても、
＞感想を述べるのは、問題があるって訳だ？ふ〜ん・・・？

マスコミが中傷してるからといって貴方もしていいとは言えない。どのマスメディアが被害者の礼儀が悪いと断言していたのでしょうか？

50. Posted by 黄泉   2004年11月07日 19:14

＞ポチさん
そういう事ですね、

あくまでも推測するしかありません。

特に、今現在　島田紳助氏は、示談の方法で話を進めたいと思っている訳ですから、
相手（被害者）を悪く言う事は出来ない状態と判断出来ると思います。

だから、私の記事は、あくまでも私の主観からの記事でしかありません。


# ってか、そんなに自分の意見を発信したいならBlogでも書けば良いのに
## ↑はポチさんへじゃ無いですよ。

51. Posted by 黄泉   2004年11月07日 19:20

＞ムーミンさん
もう一度書きますよ。
＞＞はいはい、もっと自分の考えを整理してから書き込んでくれる？
＞＞突っ込み所満載過ぎて、返事書くのが疲れるからさ
本当に頼むよ。

52. Posted by 通りすがり   2004年11月07日 21:06

ここの管理人さんは黄泉さんですね。
失礼ですが、あなたのディベート技術は破綻してますね。
詭弁や論点のすり替えというテクニックを使うのはよいが
稚拙だから論破されるんですよ。
密室での出来事である以上、当事者が言ったことは
事実とされるわけで、紳助容疑者が認めたなら
それは事実であるとするしかないわけで。
そもそも自分に非がなければ示談せずに
争えばいいんじゃないですか。
それをあーでもないこーでもないと
言うのは負け犬の遠吠えでしかないですね。

53. Posted by 通りすがり   2004年11月07日 21:20

大体　40にもなって、「礼儀の悪さ」を注意されるってどうよ?

　↑この書き込みをした奴に一言いいたい。

大体48にもなって、ブチ切れ、監禁、暴力を振るうってどうよ？
おまけに唾吐き？まともじゃないよ

54. Posted by 通りすがり（１）   2004年11月07日 21:30

これについては当の本人がコメントしてますよ。
「４８にもなってわからんかった僕がアホです」と。
「ほんっとうに心の底から反省して後悔してます」と。
ほんっとうに心の底から反省してほんっとうに

55. Posted by ああ   2004年11月07日 21:31

せっかくの日曜日に朝から晩まで
しかも分単位でなにやってんですか。

56. Posted by ヨミ   2004年11月07日 21:37

伸介の議論になると擁護する人、批判する人どちらも水掛け論しかして無いのが読んでて空しいですね。

とりあえずどちらの主張も真実が正確に分った物でない、お互いが同じ条件で話してないから水掛け論になる。とりあえずどこかに線引きをしてどの情報が真実なのかを双方の合意で決めないと新しい情報があるまで永遠に水掛け論でしかないでしょうね。

まあ黄泉さんに助言するならこういう真実の曖昧な事件の場合、中立の発言以外は反論されるのは当然だし何も分っていない状況での不用意な発言が叩かれるのは当たり前の事ですね、それでも自分の意見を主張するなら確固たる理由（どちらかの人と面識があるとか、伸介のファンであるとか何でも良い）を示して発言しその意見（感想）を持つに至った経緯を示さないと永遠に相互理解は生まれないし、その感想が薄っぺらい物になってしまいますね。

57. Posted by ムンムン   2004年11月07日 22:28

ここの議論で言い負かされた人間が、２ちゃんねるにここのURLを貼っています。社会経験のない暇な無職が大勢押しかけてくるかもしれません。

58. Posted by 黄泉   2004年11月07日 22:28

えぇ〜っと
面倒なんで、まとめて >>52-54 >>56 への返答です。

ちゃんと全部のやり取りを読みましょうね？
私は一度も「島田紳助氏は悪くない」とは書いていないんですよね。

"私はこう思う"との意思表示に対して、
「お前は間違っている」との書き込みがあるから、その根拠は？
っと聞いているだけです。

50にも書いた様に、私の記事は私の主観で書いたものです。

私が何を考え様が自由です。

私の考えが気に食わないなら、見なきゃ良い事、
それなのに、一生懸命　自論を展開してくれるので、面白くて相手をしていただけです。

面白いんで、これからも宜しくお願いしますね？

59. Posted by 黄泉   2004年11月07日 22:32

＞ムンムンさん
コメントありがとうございます。

２ちゃんねるへの貼り付けは、把握させて頂いています。

でも、私自身楽しんでいるんで、安心して下さい。(^^ )

60. Posted by 黄泉   2004年11月07日 22:34

おっと忘れてた。
ごめん。 >>55

全くねぇ〜、良い人達です。
遊び相手になってくれているんですから。

61. Posted by moe   2004年11月07日 23:23

こちらからだと黄泉さんが遊ばれているように見えますが。
言うまでもなく個人的な感想です。

62. Posted by ポチ   2004年11月08日 00:16

「紳助は悪くない」と言っていないというなら
「悪い」とは思ってるわけですよね、れっきとした「犯罪者」だと。

その「悪い犯罪者」の「復帰を心待ちにしたいと思います」というようなことを
書いているので、黄泉氏は叩かれるんじゃないですか？
まあ、ファンなら当然の心境かもしれませんが、公の場で言うのは人格を疑われますよ。

63. Posted by ムーミン   2004年11月08日 00:26

＞５８

貴方が何を考えても自由です。しかし、考えを公共の場に発信すればそれによって傷つく人間もいます。罵詈雑言を考えてもいいが、それを相手に言ってはいけないでしょう？誰かを根拠がある上で批判する事はよい事だと思いますが、単なる主観だけの中傷を公共の場に晒すことはどうかと思います。

気に入らなければ見なければいいと言いますが、ブログの利点の一つは異なる見解を持つ人間の対話という面もあると思います。それとも、貴方の意見に同調する人間だけがいればいいって事なのでしょうか？でも、根拠を持たないで単なる中傷しか出来ないのなら見解というレベルまで達していませんね。

＞５１

引用を抜かして４９の文章は１３行です。それほどまとまりがないとも思えないのですが？できれば、どのようにまとまりがないのか後学のためにご教授願いたい。

64. Posted by 黄泉   2004年11月08日 00:36

＞moeさん
コメントをありがとうございます。

＞こちらからだと黄泉さんが遊ばれているように見えますが。
うん、そうかもね？
良いんじゃないの？お互いに楽しければ。
真実は、必ずしもひとつじゃないしね。

＞ポチさん
＞「紳助は悪くない」と言っていないというなら
＞「悪い」とは思ってるわけですよね、れっきとした「犯罪者」だと。
いいえ、"暴力"という行為は、正しくない（悪い）と言っているだけです。
また彼は、まだ犯罪者ではありません。
あくまでも、"容疑者"です。
法の下に裁かれたなら、"犯罪者"ですけどね。

＞その「悪い犯罪者」の「復帰を心待ちにしたいと思います」というようなことを
＞書いているので、黄泉氏は叩かれるんじゃないですか？
さて、法的にまだ裁かれていない人間を"犯罪者"と呼ぶのは、如何なものかと・・・

そして、わたしゃ"博愛主義"で"平和主義"なんだわ、
だもんで、余程の犯罪でもなければ、罪は償えると思っているんだよね、悪いけど、
まぁ〜どっかの政治家みたいに、国民を裏切る行為をしておいて、
１〜２年で「禊は終わった」とか言いながら、選挙に出馬するのは、どうかと思っているけどさ。

65. Posted by 黄泉   2004年11月08日 00:39

＞ムーミンさん
もうちょっと自分で頑張ってみようかね？
ちゃんとした内容になっていれば、他の人と同じく返答をするよ。

ムーミンさんの成長を期待しているよ！ガンバ！

66. Posted by 涅槃   2004年11月08日 02:55

言論とは命がけでやるもの。言い放しってのはないんですよね。
ことに多数の目に触れるメディアに載せちゃうと。
インターネットなんて誰でも見れるんだからまさにこれは言論。
黄泉さんもそこらへんの覚悟を持って発言願いたい。
主観だから、なんて屁の突っ張りにもならん理屈で放言しても
許されるってことはないよ。そこらへんの認識が甘いね。

67. Posted by 東洋のマタハリ子   2004年11月08日 03:40

紳助容疑者を変に擁護してる気持ち悪い人々よ、良く聞きなさい。
紳助は、相手の態度が悪いから注意したのではありません。
ただ虫の居所が悪がっただけです。
そこへ紳助容疑者の暴力の標的になりやすい女性がたまたま登場したから
今回の事件が起きたのです。

擁護してる人の殆どが紳助に日ごろ大なり小なり世話になってる
人たちなんでしょう。(笑
人間と言うのは無意識にされる損得計算によって言動してるもんです。
復帰した時に備えてのおべっか発言でしょうな。(笑

でも、事態はより深刻です。
今のうちにさりげなく翻しなさい。
その方が身のためですよ。＞紳助派

68. Posted by 暦   2004年11月08日 04:10

始めまして。

紳助は、番組で良く泣いてたし・・・。
嘘泣きは得意だとテレビで言ってましたし・・・。

痛々しいどころか、紳助の会見は信憑性が感じられないな。

69. Posted by Ｃ   2004年11月08日 06:19

すみません、こちらで始めまして。
ここで管理人さんに絡んでいる方々にひとこと。
これだけ情報が乏しい現状で
紳介氏について、「とにかく手を挙げたのだから悪い」とただ言い募る人達には
この先いろんな情報が開示されても、問題の把握も処理も、出来ないと思います。
まるで「暴力」という単語がきっかけでフィルターが掛かってしまったかのように冷静さと公平さを欠き、
「自分の意見を聞いてほしい（そう、このような場に来て管理人さんに甘えてまで）」
だけで、誰かの意見を参考にしようという建設的な姿勢が全く見られないからです。
某掲示板ではこういうのを「脊髄反射」と呼び、恥ずべき行為の代表な筈です。

ネットで個人が述べた感想をただ読むだけでも、
自分の存在が全否定されたような気になり、不安定になる
寂しく悲しい人がいるのは知っています。
知っていますし、人間だからそういう時もあると思います。
けれども、そういう時は、あなた自身の精神の健全の為に
ネットには繋がない、という自衛手段も考えてみて下さい。

以上、ここを荒らしている２ちゃんの（汗）
鬼女板から来たオバサンの戯言でした。

70. Posted by す   2004年11月08日 10:23

仮にその女性がアジャコングだったら
伸介さんは殴ると思いますか？
おそらくできないでしょうね(笑)。
たぶん彼は弱いもの、自分より身分の低いものに
強いんですよ。

まあ一時間の番組で２５０万円ほどもらうそうですけど、
この事件でその収入が絶たれることがわかれば
私だって何リットルも涙流して、絶叫しながら謝れますね。

71. Posted by こんばんわ   2004年11月08日 18:32

結局、管理人のディベート＝詭弁に呆れて撤退したようだな。

72. Posted by 黄泉   2004年11月08日 20:02

色々な方からのコメントありがとうございます。

＞涅槃さん
＞言論とは命がけでやるもの。言い放しってのはないんですよね。
なんて事を書くのであれば、
最初から統一のハンドルで書き込みをしましょうや？
"通りすがり"や"通りすがり（１）"みたいなハンドルで、
通りすがりながら書き込みしちゃダメだね？

んで？私が"言い放し"とする根拠は？

＞東洋のマタハリ子
私と同じく、推測で書かれているんですよね？

"目糞鼻糞"だと思いますけど？

＞暦さん
＞紳助は、番組で良く泣いてたし・・・。
＞嘘泣きは得意だとテレビで言ってましたし・・・。
あ、そうなんですか？
その事を話されている番組を見ていないので、
私としては、なんとも言えませんね。

＞Ｃさん
まぁ〜ご本人達は、自分の矛盾に気が付かれていないのでしょうね、
でも、面白いんで、私としては大歓迎ですよ。
# 日本語の解らない方を除いてですけど

＞すさん
＞仮にその女性がアジャコングだったら
この発言は、全く無意味です。
何故なら、"仮にその女性が礼儀正しい好人物だったなら"と、
いくらでも"仮に"の話が出来るからです。

＞こんばんわさん
＞結局、管理人のディベート＝詭弁に呆れて撤退したようだな
ありゃ？言い負かされて、泣きながら巣（２ちゃん）に戻っちゃいましたかね？
そりゃ残念・・・(-_-;)

73. Posted by ああ   2004年11月08日 20:19

頑張れ〜ｖｖ

74. Posted by 黄泉   2004年11月08日 20:23

＞ああさん
＞頑張れ〜ｖｖ
頑張らないよぉ〜(^o^)
楽しみながら、のぉ〜んびりやってくよぉ〜。(^_^ )

75. Posted by ムーミン   2004年11月08日 20:53

どのような所が不勉強であるか指摘していただけると嬉しいのですが。

主観のみを根拠に他人を中傷する事はよい事とは思えないのですが。
「礼儀の悪さを注意されるってどうよ？」という言葉には暗に女性の礼儀が悪かった事に今回の事件が起因していると言っている様なものですよ。

76. Posted by 黄泉   2004年11月08日 21:17

＞ムーミンさん
んじゃひとつだけ助言をしますよ。

『矛盾がないか再確認せよ。』

以上

77. Posted by 涅槃   2004年11月08日 21:39

＞"通りすがり"や"通りすがり（１）"みたいなハンドルで
確かに全部私です、別に他人を装う意図はなかったですが・・
というのは「通りすがり」と書いたあとに別の「通りすがり」さんが
カキコされたので（１）を付けました。んで、「通りすがり」って
ＨＮはいかにも書き捨て感が強いのでちゃんと返事もらえないかと
思い、「涅槃」にしてみた次第です。
あたかも複数の書き込みしてるような格好になり、それは申し訳ない。
えと、本題ですが、ちょっと今時間がないのでまた後日書きます。
またお相手よろしくお願いします。

78. Posted by ヨミ   2004年11月08日 21:43

黄泉さんも意地悪しないでムーミンさんの文の矛盾が分っているなら指摘すれば良いじゃないですか、あなたが思っている事は皆にとっては矛盾でも何でもないかも知れないんだからそんな事を言っていてはただ単にムーミンさんとの議論から逃げているとしか見えませんよ。
私の見た感じではムーミンさんはこの中でも至極まともに議論しようとしている貴重な人じゃないですか。

５６での私の忠告（と言う名の意見ですが）も分っていないようで、あなたが島田伸介が悪くないと主張していない事ではなく、私が言いたかったのはあなたが

＞「"私はこう思う"との意思表示に対して、
「お前は間違っている」との書き込みがあるから、その根拠は？
っと聞いているだけです」

と主張するように当然あなたの意見にも根拠が必要で、何の根拠もなしに被害者を貶める発言をすればあなたの意見は間違っていると言われるのは当たり前の事ですよと言いたかったんだけどね。
そういう根拠の無い感想を書いてる内はせっかくのBlogもあなたの日記レベルのものでしかないよと忠告したかったんだけど、マスコミもそうだけど公の場で自分の意見を書く人の文章にはある程度の覚悟（反論、批判される）がいると思うよ。

79. Posted by はぐれ   2004年11月08日 21:45

２ちゃんから、はぐれてやってきました。
＞一生懸命謝罪する島田氏の姿、痛々しくてならなかった。

あなたはしんすけのファンなのでしょうか？
だとしたら、その様にとらえるのもわかる気がします。
オレ個人の意見を言わせてもらえば、しんすけの涙の記者会見は
鈴木宗男のソレと、ほぼ同質なものに見えましたよ。
自分の方が100%悪いと言っておきながら、なんとか上手く納めようと
必死になっているのが見て取れました。

女性マネージャーに信憑性を感じる事が出来なかった。
とありますが、それはオレも同感です。
彼女はしんすけ同様、嘘をついていると思います。
しかし、金のタメなら高額の示談に応じていたはずです。
彼女のプライドを引き裂くなにかがあったのではと推察しています。

＞確かに、"暴力を振るう"という行為は、どんな状況であれ、誉められるものではなく、正当性も無いと思う。

正当性とか、そういうんじゃなく、犯罪ですから・・そこお間違いなく。

＞しかし、48にもなる社会人の男が、40の女性に暴力を振るうというのは、
常識的に考えて、

常識的に考えれば、そういう事になるかもしれませんね。
しかし、芸能界って、常識の通用している世界でしょうか？
また、その中でも評判の著しく悪い、吉本興業ですよね・・
ヤクザと同じような組織だという人も多数いるところです。
また、しんすけって常識人でしょうか？
人の悪口を生業にしている、人ですよね？

＞大体　40にもなって、「礼儀の悪さ」を注意されるってどうよ？

注意していただけなら、しんすけは逆に誉められたでしょうね。
しかし、彼がおこしたのは、暴行。
犯罪です。
マネージャーとわかった途端、切れて、髪の毛つかんで
殴った挙句、ツバですよね。

80. Posted by 先生きのこる   2004年11月08日 21:46

２ｃｈからきますた。

個人的にDQN女マネに全く否が無いという考えは支持できないので、
黄泉さんの意見を全面的に支持します。

81. Posted by プーコ   2004年11月08日 22:01

ムーミンさん気にすることないですよ。
読み返しましたがあなたのレスに放置しなければいけないほどの矛盾は感じられません。
黄泉さんは対処しようがなくなっただけでしょう。

82. Posted by ああ   2004年11月08日 22:38

来たな噂の２ちゃんころめｗ

83. Posted by 黄泉   2004年11月08日 22:46

＞涅槃さん
は〜い、お待ちしていまぁ〜す。

＞ヨミさん
＞黄泉さんも意地悪しないでムーミンさんの文の矛盾が分っているなら指摘すれば良いじゃないですか
堂堂巡りが嫌いな性格なんですよ。私。
『容疑者の事は、主観で中傷しておきながら、被害者の事に関する感想に過剰反応する姿勢が、一番矛盾している点ですね。』
って、ここに書いておきますね。
ちゃんと一連の流れを見ているのなら、自分の事が書かれていると解るでしょうから。

＞当然あなたの意見にも根拠が必要で
何度も書いていますが、
私の記事は、あくまでも一連の報道を見た、"私の主観的感想"でしかなく、
感想には、特に根拠は必要ではありません。
『こんなのを見て、こう感じた』
これだけです。

別段　私は、島田氏を批難している方々の考えを変え様とは思っていませんからね。

でも、あなた方、私の記事に異論を唱えている方々は、
私に意見をし、私の間違い（と感じている部分）を正そうとしているのでしょう？
ならば、それ相応の"根拠"が必要になります。理解出来ますか？

また、私の記事は、特に被害者を辱めるものでは無いと思います。
なぜなら、私の記事は、既に大手のメディアで報道されているものだからです。

私としては、"テレビなどのメディアでの報道を、鵜呑みにするのは危険"と考えていますし、
"加害者だから一方的に非難され、被害者だから擁護される"との考えも間違っていると思っています。

＞はぐれさん
いらっしゃいませ。防御力だけが、飛び向けて高いんですかね？

＞正当性とか、そういうんじゃなく、犯罪ですから・・そこお間違いなく。
必ずしも、"暴力＝犯罪"という場合ばかりじゃないですよ。
"暴力≠犯罪"の場合もある事をお忘れなく。
# ただし、今回の場合には、正当性は認められないと思いますけど

＞Q1.しかし、芸能界って、常識の通用している世界でしょうか？
A1.わかりません。業界人じゃ無いもんで・・・

＞Q2.また、しんすけって常識人でしょうか？
A2.これも、個人的な繋がりが無いもんで、わかりません。
でも、特別非常識との印象もありません。

＞Q3.人の悪口を生業にしている、人ですよね？
A3.私の認識では、彼の仕事は、人に笑を提供する仕事だと思っていました。
彼は、人の悪口を中心に仕事を行なっていたのでしょうか？

＞注意していただけなら、しんすけは逆に誉められたでしょうね。
そうですね、残念です。

＞先生きのこるさん
＞プーコ さん
コメント有難う御座います。

84. Posted by ムーミン   2004年11月09日 00:26

＞『容疑者の事は、主観で中傷しておきながら、被害者の事に関する感想に過剰反応する姿勢が、一番矛盾している点ですね。』

相手の礼儀を注意する人間が唾を吐きかけて注意は社会通念上考えられない。それと、タレントに接するマネージャーが一般的な社会人を激高させる様な人間なら五年の間に吉本がなんらかの対処を行うであろう事。その対処が無く女性がマネージャーとして働いていた事。

一通りちゃんと読めば客観的に見て妥当な根拠の上に紳介氏に非があると書いているのは理解できると思います。過剰な反応というのはここで意見を言う事でしょうか？


＞また、私の記事は、特に被害者を辱めるものでは無いと思います。
＞なぜなら、私の記事は、既に大手のメディアで報道されているものだからです。

大手が報道しているから辱めるものではないというのはおかしいですよ、誰が報道しようと問題はその情報の内容でしょう？

主観的な感想によって根拠も無く女性が「大体　40にもなって、「礼儀の悪さ」を注意されるってどうよ？」と書かれる事は明らかな中傷ですよ。

公共の場で中傷を行う事をいい事だとは思えません。

大手メディアが報道すれば何故それが女性を辱める事にならないのか？松本サリン事件では大手メディアが間違った報道をしていました。その時の風評被害もこの様な感覚を持った人間が広めていったのではないだろうか？

85. Posted by 黄泉   2004年11月09日 00:41

＞ムーミンさん
全く・・・
だからあなたの相手をしたくないんですよね。

＞暴力を振るうような人間が「礼儀の悪さを注意」することは言いがかりの様なものとしか思えない。
暴力を振るった経験のある人間は、他人に対して、礼儀の事を指摘する資格が無いというのか？
これは立派な"中傷"だろうが？
前にも書いた様に、"礼儀"の事と、"暴力"は別問題、
一緒にして議論する事自体がナンセンス。
しかも、これは、ムーミンさんの矛盾の一部でしかない。

もう一度書きますよ？
『矛盾がないか再確認せよ。』
修正されない限りは、以降　誰が何と言おうとも、相手をしません。

86. Posted by アラビア語講座生   2004年11月09日 01:28

ムーミンさんへ

とりあえず軽く読ませていただきました。
伸介さんの批判ばかりをする人たち、擁護する人たち
いろいろいるようですがあなたの発言が首尾一貫して
いますね。黄泉さんは礼儀と暴力の問題は別だと
言っていますが、まあそれは管理人の勝手でしょうね。
自分の都合のいいように議論のテーマを決めることが
できますから。
よってムーミンさんの発言はここではすべてナンセンス
で矛盾だらけの文章なんです。

ただ、大半のひとはあなたの意見に賛同すると思いますよ。
ここでいろいろかいてもストレスがたまりますし、時間の
無駄でしょう。引き上げたほうがいいと思います。

どちらが悪いかはいずれわかることでしょう。

87. Posted by 東洋のマタハリ子   2004年11月09日 04:54

＞72
＞＞東洋のマタハリ子
＞私と同じく、推測で書かれているんですよね？
＞"目糞鼻糞"だと思いますけど？

ええ推測ですよ。
今の所の推測では彼女側の非はあまり見受けられないでしょう。
で、彼女を庇って、で、今の所紳助容疑者には明らかに非があったと
推測するのが当然であってそう推測して…目糞鼻糞って
被害者にとても失礼な発言でしょう。

で紳助容疑者を擁護する人っとのは身内以外ではやっぱり元ヤンキー？
うんこ座りを自慢げにする元ヤンキー？

88. Posted by ムーミン   2004年11月09日 09:36

>85相手の礼儀を注意する時に暴力を使いますか？暴力によって礼儀の注意を行うとは通常の場合考えがたい。唾を吐いて相手の礼儀を注意しますか？

＞暴力を振るうような人間が「礼儀の悪さを注意」することは言いがかりの様なものとしか思えない。

これは一般的な日本人が読めば暴力を現在も振るっている人間にたいしての文章である事が理解できると思う。

＞暴力を振るった経験のある人間は、他人に対して、礼儀の事を指摘する資格が無いというのか？

よってこれは単なる曲解であると考えられる。

＞また、私の記事は、特に被害者を辱めるものでは無いと思います。
＞なぜなら、私の記事は、既に大手のメディアで報道されているものだからです。

これの意味が解らないのですが？貴方の主観だから矛盾していても気にする事では無いのでしょうか？

89. Posted by おれ   2004年11月09日 11:16

>>ムーミンさん
関係ない人間ですがちょっとだけ

暴行自体は激昂したことによって起こったのであって、
礼儀を注意する行為とは別に考えるべきことではないですか？

またマネージャとしての職歴をご存知なのでしょうか？
私はよく知りませんが、タレントとマネージャではマネージャの方が
立場が上の場合も多々あるのではないですか？
あるいはマネージャ付のサブマネージャとかなら、タレントとの接し方が
おかしいこともありえるのでは？

1度の犯罪行為で全否定するのもおかしな感じがします
積み上げたものが大きいから、今回の事件でも擁護する人が多く出ているのだと思いますよ

90. Posted by ポケットのマコロンは食べてよろしい。   2004年11月09日 12:39

五教を律する人間であれば、たとえ激昂したとしても人につばを吐きかけることは無いと思いますが。
今回のblogに関しては、容疑者については「個人的な面識が無い」と言う理由で、明らかな犯罪行為にも関わらず、批判を避けているくせに、被害者についてはマスコミの風評だけで批判している黄泉さんに矛盾があるのは明らか。
矛盾の上に立ってディベートするから意味不明になってるんですよ。
自分ルールで勝った勝ったと喜ぶのもいいですが、傍から見てると痛々しいです。

91. Posted by 涅槃   2004年11月09日 16:51

あなたが放言しているとする根拠について書きましょう。
一連の発言のなかであなたの言っていることは
「紳助のやったことは正当化はできない、が被害女性の
　訴えていることに信憑性を感じられない。案外軽く小突かれただけ
　なのではないか。メディアの報道なんて信じられないし、紳助は
　示談の意思があるのだから被害者を悪く言うことはない。」
しかし、私が述べたように自分に非がなければ示談にせず争えばよいし
紳助容疑者は警察の取り調べに対し、容疑事実を認めている、つまり
告訴された内容を認めたわけですね。さすがにあの内容のことを
記者会見では認める勇気はなかったようですが。つまりあなたは
事実そのものに対して疑義を呈している、しかも犯罪行為に対してです。
あなたの言ってることは、例えて言うならば
「ナチスのやったことは正当化はできない、がユダヤ人の言い分に
　信憑性を感じられない。案外ホロコーストなんてなかったのでは？」
と同じような『放言』なのです。公序良俗に反していると感じられるから
反論、批判があるわけです。
君が遊びでやってる、意図的にそのような発言をして反論を呼び
君のいうところの『ディベート』遊びをしているのだなと
私は推測していますが。

92. Posted by 黄泉   2004年11月09日 17:30

別の問題が、大きくなってきましたので、
これからお相手出来る時間が余り取れないかも知れませんが、
のんびり返答は行なっていきますのでよろしく。
# 問題の内容→ http://blog.livedoor.jp/yom/archives/8938792.html

＞アラビア語講座生さん
コメント有難う御座います。

＞ムーミンさん
はいはい、もっと頑張ろう。

＞ポケットのマコロンは食べてよろしい。さん
コメント有難う御座います。
先ず一言、
<font size="7">ハンドル長過ぎ！</font>(livedoorの仕様で、大きくなりません)

＞容疑者については「個人的な面識が無い」と言う理由で、明らかな犯罪行為にも関わらず、批判を避けているくせに、被害者についてはマスコミの風評だけで批判している黄泉さんに矛盾があるのは明らか。
両方を批判してどうするんですか？(^^;;;)
しかも、加害者の行為を"悪い事"と認めていますしね、
両方を批難してちゃ、記事の内容がグチャグチャになりますよ。（呆）

また、
＞自分ルールで勝った勝ったと喜ぶのもいいですが、傍から見てると痛々しいです。
との事ですが、
私は参加を強要していないんですよ。
自由意志で参加しておいて、「管理者のルール上の中での議論だから」と言い訳するのは、
なんともみっともない気がします。

＞涅槃さん
お帰りなさい。

＞私が述べたように自分に非がなければ示談にせず争えばよいし
非の有無だけで、示談を決める事ばかりじゃないですよ？
色々な影響を考えて、例え100%自己に非が無い場合でも、示談を申し出る場合もあります。
# 今回の事では当てはまりませんが

＞紳助容疑者は警察の取り調べに対し、容疑事実を認めている
暴行の事実を認めただけでしょう。
どこからの情報で、「何発も殴った」事を認めたと思われたのでしょうか？
全く・・・、人の主観は批判して、自分は主観でモノを言うんですから呆れますね。

＞放言
放言の意味をご存知無い様で・・・

＞君のいうところの『ディベート』遊びをしている
あの・・・
私は、前から、
＞＞一生懸命　自論を展開してくれるので、面白くて相手をしていただけです。
と書いているんですが・・・、
はい、その通り『遊び』ですよ。
だって、今回の事例は、情報を受け取った人間の主観によってとらえ方が変るものです。
しかも、無関係な人間同士での議論ですから、結果が出る訳もありません。

だから、『遊び』なんです。

レフリーは、自分自身の心という、時間無制限人数制限無しのデスマッチなんです。

いやいや、面白いじゃないですか？

って事で、これからも宜しくお願いしますね？

93. Posted by 黄泉   2004年11月09日 17:34

＞おれさん
ごめんなさい。御挨拶が抜けていました。
コメント有難う御座いました。m(_ _)m

94. Posted by ムーミン   2004年11月09日 18:17

＞暴行自体は激昂したことによって起こったのであって、
＞礼儀を注意する行為とは別に考えるべきことではないですか？

激昂した原因を礼儀だとすると、唾を吐きつける事はおかしくないかい？
そもそも、女性が紳介氏を激昂させるような原因を作ったとも考えづらい。


＞1度の犯罪行為で全否定するのもおかしな感じがします
＞積み上げたものが大きいから、今回の事件でも擁護する人が多く出ているのだと思いますよ

一度でも犯罪は犯罪です。道理に反したことをすれば、こういう反応は起きます。
積み上げたもののお陰で通常なら犯罪者として扱われるところが、知りもしない人間にも擁護されるのだと思います。しかし、客観的に根拠のある事実だけを考えれば、非があるのは紳介さんであり、女性の非についてはこれからの裁判を見守るしかないと思います。

95. Posted by ポケットのマコロンは食べてよろしい。   2004年11月09日 18:23

えっと、バフォですか？
目開いてもう一度読み返してください。
何時、「私が」被害者の行為を「悪いこと」と言いましたか？

それと、
＞私は参加を強要していないんですよ。
＞自由意志で参加しておいて、「管理者のルール上の中での議論だから」と言い訳するのは、
＞なんともみっともない気がします。
ってことですが、あんた、blog公開してるでしょ。
しかも、コメント返せる形式の。
それで、私はただ単にほかの大多数の書き込みを無視して、
＞一連の書き込みが、私によって"論破"されている事を認めているんですよね。(^_^;;;)
なんて、目を輝かせて鬼の首とったように喜んでるのが痛々しいって自分の意見を述べてるだけです。

しかも、
＞自由意志で参加しておいて、「管理者のルール上の中での議論だから」
と書いてるすぐ後で
＞レフリーは、自分自身の心という、時間無制限人数制限無しのデスマッチなんです。
とか書いてるし。
そりゃ、「おやおや？坊や、頭は大丈夫？」って気になっちゃいますよ。

96. Posted by ムーミン   2004年11月09日 18:41

＞９２
もう矛盾は指摘されないのですか？「暴力をふるうような人間」と「暴力をふるったことのある人間」では意味が違うのは理解できましたか？じゃあ次に黄泉さんご自身の矛盾について考えてみてはいかがでしょうか？



＞８６
ありがとうございます。
実際にブログでこういった主観のみで客観的根拠を持たずに公共の場に文章を書ける人間は珍しいので、結構驚いてます。人間が他人の目に触れる場所で自分の主張を行う時にそれは他人に聞いてもらいたい事だと考えられます。その主張の根拠が単なる思い込みだというのだから、珍しいタイプだと思いますよ。

97. Posted by 黄泉   2004年11月09日 18:47

＞ポケットのマコロンは食べてよろしい。さん
以下の過去の私のコメントをお読み下さい。
＞＞ただ、私と意見を交わしたいのであれば、
＞＞最低限　日本語を解してからにお願いします。
＞＞日本語の基礎の話なんて、下らなくてしたくありませんので、宜しくお願いします。

＞何時、「私が」被害者の行為を「悪いこと」と言いましたか？
何時、「あなたが」被害者の行為を「悪いこと」と言ったと書きましたか？

ってか、全文意味不明です。

98. Posted by ポケットのマコロンは食べてよろしい。   2004年11月09日 19:00

馬鹿自爆（ﾟдﾟ）ﾉｼ
自分が書いたことまで忘れるなんて。

＞両方を批判してどうするんですか？(^^;;;)
＞しかも、加害者の行為を"悪い事"と認めていますしね、
＞両方を批難してちゃ、記事の内容がグチャグチャになりますよ。（呆）

99. Posted by アラビア語講座生   2004年11月09日 19:05

ムーミンさん

私も驚いています。
こういう方が不特定多数の目にさらされるネット上で自分の
主張をしているのを見たのは私も初めてです。
自分の意見と違う人間は全員矛盾しているように書かれますからね。
(あくまで私個人の意見ですから…)

黄泉さんがあなたに相手をしなくなったのは、反論できなくなった
からじゃないでしょうか？全然矛盾してないし…
だってどうみてもムーミンさんのほうが中立的な考えですからね。

100. Posted by ああ   2004年11月09日 19:20

そこまでっ！勝負あり！！

101. Posted by 黄泉   2004年11月09日 20:02

はぁ〜・・・
日本語の基礎から説明するのって面倒なんだよね・・・
わたしゃ、黄泉[裏]学校の先生じゃありませんから・・・。

＞ポケットのマコロンは食べてよろしい。さん

"ポケットのマコロンは食べてよろしい。さん"は、以下の様に発言しました。
＞容疑者については「個人的な面識が無い」と言う理由で、明らかな犯罪行為にも関わらず、批判を避けているくせに、被害者についてはマスコミの風評だけで批判している黄泉さんに矛盾があるのは明らか。

だから私は、
＞＞両方を批判してどうするんですか？(^^;;;)

これは、日本語の解る人間であれば、
「片方だけを批判している」との意味への返答だとわかる筈、
しかも、私は更に、
＞＞しかも、加害者の行為を"悪い事"と認めていますしね、
＞＞両方を批難してちゃ、記事の内容がグチャグチャになりますよ。（呆）
と付け加えてあります。

なのに、"ポケットのマコロンは食べてよろしい。さん"は、
＞＞＞何時、「私が」被害者の行為を「悪いこと」と言いましたか？
と書きました。

これが意味不明でなくて何なのでしょうか？

と、言う事で、日本語の基礎から説明するのは面倒なんで、
申し訳無いですが、"ポケットのマコロンは食べてよろしい。さん"のコメントは、
交流が不可能と判断し、これからは、返答をしませんので宜しくお願いします。

102. Posted by ポケットのマコロンは食べてよろしい。   2004年11月09日 20:06

っていうかさ、あんたも両方批判してるじゃん。

神助批判
＞確かに、"暴力を振るう"という行為は、どんな状況であれ、誉められるものではなく、正当性も無いと思う。

被害者批判
＞常識的に考えて、振るわれた方にも、多分に問題があったのだろうと考えられると思う。
＞大体　40にもなって、「礼儀の悪さ」を注意されるってどうよ？

自分の発言忘れちゃだめだよ。
しかも、しっかり尻尾巻いて顔真っ赤にしながら逃げてるし（呆

103. Posted by ああ   2004年11月09日 20:09

ってこのバトルは永遠に続くのかよ！

104. Posted by ああ   2004年11月09日 20:10

というか次のブログのタイトルは『黄泉[裏]学校』で決定！！

105. Posted by 黄泉   2004年11月09日 20:16

＞2chの住人の方々
疲れるんで"ポケットのマコロンは食べてよろしい。さん"を巣にまで連れ戻して下さい。
m(_ _)m

106. Posted by 黄泉   2004年11月09日 20:19

＞ああさん
＞ってこのバトルは永遠に続くのかよ！
さあ？
そろそろ終わりじゃないですか？

＞というか次のブログのタイトルは『黄泉[裏]学校』で決定！！
語呂的に却下!!!

もっと面白いのに汁！

107. Posted by 名無し   2004年11月09日 20:29

こんな電波はじめてみた。
ここの管理人てディベートが趣味だそうだから、自作自演してるのかと思っちまった。

108. Posted by ムーミン   2004年11月09日 21:31

＞９９
でも今回みたいな芸能系はまだしも香田証生さんとかの事件も主観だけで書いてるとしたら問題だと思うよ。客観性を持てない人間が触れていけない問題もあるからなぁ。

109. Posted by 黄泉   2004年11月09日 22:13

＞名無しさん
コメント有難う御座います。

110. Posted by 涅槃   2004年11月09日 22:18

＞非の有無だけで、示談を決める事ばかりじゃないですよ？
　色々な影響を考えて、例え100%自己に非が無い場合でも、示談を申し出る　場合もあります。
　# 今回の事では当てはまりませんが
もちろんそれはあるでしょうけど、あなたも書いているように今回のケースでは、
という前提です。１００：０の示談だと言ってますし。

＞放言の意味をご存知無い様で・・・
これに関しては「思ったままを言い放つこと」の意で使用してます。
そうではない、とおっしゃるでしょうから、この件についてはいいです。

＞あの・・・
　私は、前から、
　　　　　〜〜中略〜〜
＞だから、『遊び』なんです。
この件に関してはニュアンスの相違がありますので説明します。
私が言いたかったのは、、あえて、自論とは違う意見を相手を挑発する
つもりで開陳し、批判・反論と戦う遊び感覚なのかなという意味です。
それまでの論調では、あくまで紳助容疑者擁護は黄泉さんの信念に基いた
見解かなと思っていたので。最初の自説開陳の段階からディベートを標榜
していたのかどうか、の違いです。これは文章では伝わりにくかったかもしれませんね。

最後に・・
＞＞紳助容疑者は警察の取り調べに対し、容疑事実を認めている
＞暴行の事実を認めただけでしょう。
＞どこからの情報で、「何発も殴った」事を認めたと思われたのでしょうか？
＞全く・・・、人の主観は批判して、自分は主観でモノを言うんですから呆＞れますね。

暴行の事実を認めた、ということはですね、小突いた程度という認識では
ないと読み取れるような気がするのですが。
確かに1発か5発か、この点はわかりません、それは認めます。
手が触れただけで、暴行と言い募ることは可能でしょうが、
それを１００：０で僕が悪いとまで言って示談するのは
紳助容疑者にとってはあまりにも割に合わない方法だと思うのですが。
つまり、やはり一般的に「暴行」という言葉から喚起される程度のことは
やったと見るのが妥当でしょう。その点では、あなたの論調は
逆に紳助の利益にならない、逆効果であるとも感じますね。
むろん、あなたが紳助を利する目的があるかはしりませんが
紳助のシンパであるという予断でそう書いておきます。

111. Posted by ss   2004年11月09日 22:21

思い込み感想には誰も勝てません。

以上。

112. Posted by 黄泉   2004年11月09日 22:45

＞涅槃さん
＞もちろんそれはあるでしょうけど、あなたも書いているように今回のケースでは、
＞という前提です。１００：０の示談だと言ってますし。
私の書いた事が理解出来る方であれば、
例え、100:0の示談を提示した場合でも、
必ずしも加害者側が、100%の非がある事ばかりではないのはご存知ですよね？

早期に、示談により問題を解決したい場合は、
例え相手に落ち度が有ったとしても、その事を不問にするものです。
コレも理解できますよね？

＞確かに1発か5発か、この点はわかりません、それは認めます。
つまり、涅槃さんの主観ですよね？
「おそらく何発も殴った事を認めたのだろう」という主観ですよね？

＞それを１００：０で僕が悪いとまで言って示談するのは
＞紳助容疑者にとってはあまりにも割に合わない方法だと思うのですが。
そうでしょうか？
紳助さんの番組一本のギャラの話があちこちで出ていますよね？
裁判だなんだと時間を割かれてしまえば、
その分、大きく収入が落ち込みますし、事務所やテレビ局などにも迷惑が掛かってしまうでしょう。
そして、示談が成立しなかった状況が、現在の状態ですよね？
これで、示談が成立していたら、ここまで問題が大きくなる事は無かったでしょう。

この事態を避ける為と考えれば、
自己の100%の過ちとするのは、何らおかしな事では無いと思われます。

まぁ〜無論　私も第三者ですから、何が真実かなんて解りません。
だから自分自身を信じるだけです。

＞ssさん
コメント有難う御座います。

＞思い込み感想には誰も勝てません。
ってか、第三者が「これが正しい」「これは間違っている」と論じる事自体がナンセンス

でも、私的には、面白いんで良いですけどね。

以上。

113. Posted by ムーミン   2004年11月09日 23:09

＞また、私の記事は、特に被害者を辱めるものでは無いと思います。
＞なぜなら、私の記事は、既に大手のメディアで報道されているものだからです。


黄泉さんは今回の記事は女性に対する中傷だと自覚していないのでしょうか？仮に貴方が中傷だと理解できなくても、明らかな中傷です。

＞私は、[香田 証生]さんが、
＞殺害される所を撮影したビデオの映像を公開しているサイトを紹介した。

＞これは、別に[香田 証生]さんを侮辱するつもりで行った訳では無い、
＞第二第三の[香田 証生]を出したくないからの行動だ。


他の記事の話になるのですが、香田さんの記事で貴方は侮辱しているつもりは無いと言っていますが、この紳介氏に関連する記事を見て黄泉さんが自分の記事が客観的に中傷や侮辱であるかどうかを理解する能力が無いと考えられます。主観だけで記事を書くと言ってしまえば、他の記事に関しても信憑性が無くなるのではないでしょうか？特にこのようなショッキングな事件に関して自分の主観だけで書けば、公共の場に適さないとされるのも仕方ないと思いますよ。

114. Posted by べあにゃっくる   2004年11月09日 23:18

＞っていうかさ、あんたも両方批判してるじゃん。
＞
＞神助批判
＞＞確かに、"暴力を振るう"という行為は、どんな状況であれ、誉められるものではなく、正当性も無いと思う。
＞
＞被害者批判
＞＞常識的に考えて、振るわれた方にも、多分に問題があったのだろうと考えられると思う。
＞＞大体　40にもなって、「礼儀の悪さ」を注意されるってどうよ？

＞自分の発言忘れちゃだめだよ。
＞しかも、しっかり尻尾巻いて顔真っ赤にしながら逃げてるし（呆

ブハハハハ！
確かにそのとおりだ！
これに関してはまったく非の打ち所ないわ
こりゃ黄泉さん、一本とられたね
あんたの負けだよ

115. Posted by 涅槃   2004年11月09日 23:18

＞この事態を避ける為と考えれば、
＞自己の100%の過ちとするのは、何らおかしな事では無いと思われます。
この点は、男がすたるというか、名誉の問題も看過できないでしょうな〜
もちろん自分の収入だけでなく関係各所、スタッフの生活も
かかってはいるのでしょうけどね〜。
男にとって名誉って大きいと思うなぁ。特に紳助みたいなイメージで
売ってる芸人は。素敵やんとか言ってますからね。
みずからが被る男気なんでしょうかね。
ま、確かに真実はうかがい知れないですね。

ただ、なぜ私が紳助容疑者に違和感を感じるのか。
それはやはり女性に手をあげたってとこだろうな。
髪つかんで座らすってのは相当な暴行、をイメージしますねやっぱ。
私は女性は守るべきもの、であると考えていますから。
女性であろうとも自分の守るべきものを犯す者に関しては
暴力だろうとなんだろうと使うこともやぶさかではないとは思いますが、
今回、そういう風なことでもなさそうだし。俺をナメてるのか〜っみたいな
感じやしね。ナメられたくらいなら女に手出さんな。

116. Posted by 黄泉   2004年11月10日 00:23

＞べあにゃっくるさん
コメントありがとうございます。

＞涅槃さん
＞それはやはり女性に手をあげたってとこだろうな。
私も女性に手を上げるべきでは無いと考えています。

女性に限らず、暴力を振るった時点で"負け"です。
折角　"言葉"というものがあるのですから、それを活用して欲しかったですね。
特に、"話すのが仕事"って方ですから。

まぁ〜のんびりと、事の経過を見守っていきますよ。

117. Posted by べあにゃっくる   2004年11月10日 01:38

＞女性に限らず、暴力を振るった時点で"負け"です。
＞折角　"言葉"というものがあるのですから、それを活用して欲しかったですね。

言葉の暴力ってのもありますよね♪
黄泉さんは言葉の暴力をふるっても気付かない、もしくは自分は悪くないって正当化する方なのかな、と思いました。

118. Posted by とる   2004年11月10日 01:42

女性に暴力を振るったというのが決定的。
どう言い訳しても卑怯。
それこそ唾棄すべき行為。

復帰なんかしたら、テレビ画面見るだけで、気持ちわくるなりそう。

119. Posted by ほげ   2004年11月10日 01:53

しかし、48にもなる社会人の男が、
40の女性に暴力を振るうというのは、
常識的に考えて、ありえない。

相手が如何に無礼であろうとも、
地位も金も知名度もある男が、
女性に対して拳で訴えるなど異常だ。

120. Posted by とる   2004年11月10日 02:06

＞＞変に擁護するあなたたちに薄気味悪さを感じる。
＞えっと・・・
＞日本語は読めますでしょうか？↓（記事本文より引用）
＞＞確かに、"暴力を振るう"という行為は、どんな状況であれ、誉められる＞＞ものではなく、正当性も無いと思う。

＞う〜ん・・・やっぱり、私は擁護の立場でいようっと♪


＞他人に向かって、自分の意見を言う（書く）時は、
＞"一般的"・"常識的"との言葉を使うのはやめといた方が良いですよ。

＞常識的に考えて、振るわれた方にも、多分に問題があったのだろうと考えられると思う。

詭弁を振るう人って、議論が長引くと、必ず後々、自分の言葉に呪われるよね（笑）
しかし４８歳にもなって、こんなことで暴力を振るうってどうよ？


このサイトのほかの部分も覗いて来たんですけど、やっぱショッキングな画像サイトを説明つけずにリンクさせるのはやめたほうが良いのでは。
運営が気に食わないからって、未成年も見られるサイトであのやり方は、非常識。
駄々っ子みたい。

121. Posted by ぁゃιぃ   2004年11月10日 08:04

殴られた女がヒス持ちだったら何言っても無駄だよな。

122. Posted by 東洋のマタハリ子   2004年11月10日 08:20

紳助は男なのにヒステリー。


(〃^∇^)o_彡☆あははははっ

123. Posted by initial　D   2004年11月10日 11:28

以前から気になっていたんですけど、ブログとかHPの掲示板って公共の場なんですか？
公開と公共はずいぶん違うと思うのですけどね。このブログは公開されていますが、どう見ても私的なものであり、管理人の趣味嗜好に沿った運営をなさることはかまわないと思いますが。
もちろん、それに対して異議を唱えることもまた自由だと思います。ただ、「公共の場」だからと非難するのは当てはまらないのでは？

黄泉さん、ここって公共の場ですか？

全然ここの話題に関係のないお話してすみませんね。上のほうのコメントに反応しちゃいました。

124. Posted by ﾎﾞﾙ   2004年11月10日 13:13

はじめまして、コメントさせて頂きます。

４０過ぎで礼儀を注意される大人。
４０過ぎで無礼者(女)に手を上げる大人(男)。
両者ともみっともない事この上ないお話ですが、
法律って土俵に持ち上げた女の、強かさの勝利ですな。

どっちが悪いのかはこの際問題ではないかと。
ただ島田容疑者が浅はかだったのは事実です。
イメージで売る商売人が、イメージを落としちゃお飯の食い上げです。

今後どれだけ回復できるのか・・・
その手段は・・・
そこに興味を惹かれます。

125. Posted by じじ   2004年11月10日 18:00

どちらが悪いかは別として
勝負は被害者女性の勝ちでしょうね。

伸介さんは裁判が終わるまで表には出ないみたいですし
裁判が長引けば数年間テレビには出ないでしょう。
かりに裁判が終わったとしてもその後の扱いが
問題でしょう。番組側は手を出しにくいと思います。

ボルさんが言ってるようにイメージが重要ですからね。
伸介さんの面白いイメージの他、ここ最近政界進出を狙うほど
知的な雰囲気を醸し出していましたから。それが一瞬で
暴力男のイメージになってしまいましたからね。
まあ本人は後悔してるんじゃないんですかね？
自分のイメージが少なからずズタズタになってしまいましたから。

ただ甘い甘い芸能界では生活には困らないんじゃないですかね。
田代氏の件もありますし、話は変わりますが田代を叩き直すと
寝言を言っていた美川健一も覚醒剤で逮捕歴があるなど
呆れて開いた口が塞がりません。

個人的には伸介さんは開き直って暴力キャラで活躍してほしいな
って思ってます。

長文とあと途中で話が脱線してすみませんでした。

126. Posted by 黄泉   2004年11月10日 19:37

＞べあにゃっくるさん
＞言葉の暴力ってのもありますよね♪
そう、ありますね、
ただ、被害者の事は、批判的な内容は駄目で、加害者の事は、憶測で貶しても良いとの理屈はないですよね？

＞とるさん
コメント有難う御座います。
とるさんみたいに感じる方もいるかも知れませんね。

＞このサイトのほかの部分も覗いて来たんですけど、
＞やっぱショッキングな画像サイトを説明つけずにリンクさせるのはやめたほうが良いのでは。
＞運営が気に食わないからって、未成年も見られるサイトであのやり方は、非常識。
あの、勘違いを生む様な発言はやめて頂けますか？
概略は、分割して、記事のタイトルに入っていますよね？
しかも、件のサイトへのリンクは、サイトトップに行なってありますから、
英文で、きちんとした注意書きがなされてあります。

英文の注意書きを読む読まない、
先に進む進まないは、自己責任ですし、
映像に到達する為には、それなりの手間が必要になります。

それは、このBlogも同じです。
[見たいのなら見れば良い、見たくないなら見なきゃ良い]
これだけです。

＞ぁゃιぃさん
コメント有難う御座います。

＞initial　Dさん
コメント有難う御座います。

＞ブログとかHPの掲示板って公共の場なんですか？
う〜ん・・・
難しい問題なんですよね・・・

＞黄泉さん、ここって公共の場ですか？
司法の判断がどうかって事ですよね、
このBlogは、それなりのプレビューがありますから、
その事で言えば、公共の中の「おおやけの場」に該当するのかも知れません。
つまり、ニュースサイト的なものとして、このBlogを捉えるって事ですね。

しかし、大手のニュースサイトに比べれば、微々たるプレビューだと思います。

しかも、もし一週間の間に、ひとりも訪れない様な所だったらって事ですよね。

まぁ〜私のスタンスは、自分の書きたい事を、「ボソッ」と書くってのが、
このBlogですからねぇ〜・・・う〜ん・・・。
どうでしょう？

＞ﾎﾞﾙさん
コメントありがとうございます。

そうですね、
手を出した時点で、紳助氏の負けが決定しちゃいました。

＞じじさん
コメント有難う御座います。

そうですなぁ〜
その為、一生懸命　示談にしたかったのでしょうけど、
こうなると、もう損害の規模は計り知れないですよね。

ショーケンの事も今日やってました。
興味無いんで見なかったですけど。

127. Posted by ムーミン   2004年11月10日 23:41

＞１２３


＞公開と公共はずいぶん違うと思うのですけどね。このブログは公開されていますが、どう見ても私的なものであり、管理人の趣味嗜好に沿った運営をなさることはかまわないと思いますが。

例えば、パスワード等で入場制限を設ければ公共の場とは言えません。
制限を設けず不特定多数が見られる環境に置けば私的であろうと無かろうと公共の場で情報を発信している事になります。

128. Posted by Yp!   2004年11月11日 00:30

黄泉さんへ：
大変ですネ〜（笑）。黄泉さんがマジメにレスを返す姿勢、感心しちゃいました。
ちゅーことで気が変わって島田紳助を応援します。早期復帰キボン！！

ずっと見てましたが下記の方々…。どうかなーと思います。
読み難い。
もうちょっと、みじかいことばで、しょうじきに、かきこんだほうが、いいですよ。
・ムーミンさん
・アラビア語講座生さん
・ポケットのマコロンは食べてよろしい。さん
・涅槃 さん

蛇足：釣られてしまいますが、僕としてはムーミンさんの領域にまで達すると、
新たな世界が開けてくるのかな〜…と思います。

ではでは。

129. Posted by 涅槃   2004年11月11日 00:40

ここを覗くのが最近のライフワークになってしまいました（笑）
最近は他のブログのことまで議題が広がってるようですが
ひろげるとわけわからなくなるので・・

私がこだわるのは紳助容疑者への違和感、嫌悪感の部分なんですが
そういえば、似た事件が過去にありました。（芸能人の暴力事件という意味で）
北野たけし氏のフライデー襲撃事件です。
あの頃はネット環境もなかった（ですよね？）し
今と単純に比較は出来ないのですが、より擁護論があったと思うし、
私自身もたけし氏に対しては同情的でしたね。
　
私自身も今回の件、女性マネージャーは相当にムカつく女なんだろうなと
思いますよ（笑）まぁ言い尽くされてますが手を出したのが間違いだったわけですが、
紳助容疑者のしゃべり技術なら充分に女を震え上がらすだけの
クンロク入れられそうな気がするんですけどねぇ。
まぁナマイキで肝も据わってるんでしょうなその女マネージャー。
思わず手を出したって口で負けたってなもんですもんね。
それとですね、上下関係に厳しく指導をする、ということですけど
手まで出しての指導は双方に信頼関係必要ですよね。
師弟関係とかですね。今まで一緒に仕事もしたことのないマネージャーなら
やはり指導という面でも手を上げたのは間違いだったということですね。
そこは疑問だな、彼ほどのキレ者でも道を誤るんだなぁと。
ただ、一部に言われているように暴力気質というのか
そういう典型であるとも言われてますね。
殴ったあとに泣いて謝るというね。
でもそれってスケコマシっていうか、自分の女に対する行動の典型ですから
ちょっと違うとは思いますけどね。

130. Posted by 涅槃   2004年11月11日 00:42

おっと、私のことをカキコされてる・・・
そしてちょうど私の論調が変ったので
それに影響された形に見える〜〜。
上のカキコね、Yp! さんのカキコ見る前に書いてますから！

131. Posted by とるーぱー７   2004年11月11日 00:48

＞[見たいのなら見れば良い、見たくないなら見なきゃ良い]

これが通るんなら、ネット上でたいていのことはOKになっちゃうよ

132. Posted by 黄泉   2004年11月11日 02:04

＞Yp!さん
＞大変ですネ〜（笑）。黄泉さんがマジメにレスを返す姿勢、感心しちゃいました。
他者・自分自身、双方に対して公平な意見の交換が好きなんです。

＞ちゅーことで気が変わって島田紳助を応援します。早期復帰キボン！！
ご理解頂けて感謝します

＞涅槃さん
完全に御理解頂けたのかは解りませんが、
一定のご理解を頂けた様で感謝致します。

それとですね、
一連の流れを見て頂ければ、初めてご訪問頂いた方にもお解り頂けると思うのですが、
私は、何も島田氏の行為が正しいとは書いていなかったんですよね、
それなのに、「島田氏の行為を正当化しようとしている」との判断で書き込みされていると思われる方が現れて、
私が、「島田氏の行為は正しくないと明記している」との旨を説明すると、
「暴力を振るう人間が、礼儀に関して注意をするのはおかしい」と意味不明な反論が出てくるんですよね・・・

私は一貫して、
"島田氏の行為は正しくない、しかし彼を激怒させる事があったのだろう"とのスタンスで返答を繰り返しているだけなんですよね。
ずっと同じ事を書いているのに、なんかなぁ〜って感じです。
まぁ〜色んな方がいる訳ですから、良いですけどね。
# 荒らし行為をしている訳じゃ無いし


＞とるーぱー７さん
＞これが通るんなら、ネット上でたいていのことはOKになっちゃうよ
法的に問題のある行為とか、
ある一定のモラルに反する行為は、除いてってのは、私の一連の記事を読めば解りますよね？

133. Posted by 涅槃   2004年11月11日 02:14

涅槃です。
ええ黄泉さんと共感する部分は少なからずありますよ。
きっちりとレスする姿勢も好感を持ってましたし。
私と黄泉さんの意見が相違してるんじゃないかなって部分は
力点の置き場所ですね。女マネージャーってどうよ？で
黄泉さんは紳助氏に同情する部分に重きを置いていますが
私の場合は同情の余地はないな、ってとこなんです。
それは前述したように女に手を上げる情けない奴、というとこでね。
ただまぁ、相当イヤな女だろうなぁとかそこらへんは
黄泉さんと同じ見解ですよ。それは置いても
こうやってやりあうのは私、好きなんです。どうもありがとう。

134. Posted by 黄泉   2004年11月11日 19:18

＞涅槃さん
まぁ〜女だろうが男だろうが、暴力はいけません。

ただ・・・
「女は優しく扱うもの」との考えを持っている私でも、
失礼過ぎて、愛想をつかす女性もいる訳で・・・、
「男だったら殴ってるぞ」
と思ってしまう場合も多々ありますよね・・・。
# ってか、礼儀の悪さでは、男より女の方が酷い場合が多いと感じているのは、私だけではあるまい
## 特におばさんが酷いよなぁ〜女子高生も酷いけどね・・・
## 道の真ん中で、集団になって「ペチャクチャ」話しているな！邪魔じゃ！

135. Posted by ムーミン   2004年11月11日 23:22

黄泉さんにはこちらを読むといいかもしれませんね
http://internet.watch.impress.co.jp/www/column/hpsafety/hps4.htm

136. Posted by ZGT   2004年11月12日 07:59

ジャニーズ関連の第三者の意見を引用するよりも、ご自身の言葉で
伝える努力をした方が相手に伝わりますよ。

まあ、意見を言うのも反論するのも、無視するのも必死になるのも自由ですが、
「世の中には、色んな考えの人がいるよな〜」程度のスタンスでいるのが
一番ラクですし、ムキになって互いに自分と異なる意見の者を
屈服させる必要はありませんよ。

「伸介が支持されるかどうか」は、伸介復帰後に番組を見るか見ないかで
相互の立場の視聴者が判断し、市場原理が決めることですから。

137. Posted by 黄泉   2004年11月12日 17:06

＞ZGTさん
コメント有難う御座います。

＞ジャニーズ関連の第三者の意見を引用するよりも、ご自身の言葉で
えっと、どなたが私と同様の発言をなさっていたのでしょうか？

いえね？私の今回の記事は、
テレビでの謝罪の様子を見ただけで書いていますので、
紳助氏を擁護する方々の発言を、
テレビを通して、自分で実際に確かめた事が無いんですよね。

宜しければお教え頂けますでしょうか？
宜しくお願いします。

138. Posted by ハジメ   2004年11月13日 15:22

はじめまして。
いきなりですが132の書き込みを見て気になったので書き込みさせていただきます。

＞＞ちゅーことで気が変わって島田紳助を応援します。早期復帰キボン！！
＞ご理解頂けて感謝します

「島田紳助を応援します」というレスに対して
黄泉さんは、ご理解頂けて感謝します、と返信してるのですよね。


＞一連の流れを見て頂ければ、初めてご訪問頂いた方にもお解り頂けると思うのですが、
＞私は、何も島田氏の行為が正しいとは書いていなかったんですよね、

それはわかります。
でも「島田紳助を応援します」というレスに対して
黄泉さんは“ご理解頂けて”感謝します、と返信してるのですよね。

「島田紳助を応援」することが黄泉さんを理解するということですよね。

つまり黄泉さんのスタンスは
島田紳助は正しくないが島田紳助を応援したい
ということでしょうか。

よくわかりました。
それはそれで一向に構いません。
しかし島田紳助を応援する目的のために
憶測で被害者女性の人間性を非難するのはいかがなもんですかね。

139. Posted by 黄泉   2004年11月13日 18:15

＞ハジメさん
コメントありがとうございます。

＞島田紳助は正しくないが島田紳助を応援したい
で間違い無いですよ。

最後の文章は、個人の見解次第かと思いますけどね。

140. Posted by ななっしー   2004年11月14日 18:29

な…長かった…
ここまで読んできましたが人の書き込みに矛盾があるといいつつ
ロクに指摘して無いんですよね…自分で矛盾点を考えろ、みたいな
ディベートかじってるらしいですが少なくとも私のやってきたディベート
はそういった矛盾点を指摘し相手の理論を崩してゆく様なものだったので
物凄く違和感を感じました。私見ですがむーみん氏より明らかに黄泉氏のが
矛盾点だらけでしたが…

>>139で
＞最後の文章は、個人の見解次第かと思いますけどね。
とおっしゃってますが
＞大体　40にもなって、「礼儀の悪さ」を注意されるってどうよ？
に対して多くの人が憶測で被害者女性の人間性を非難していると判断しているのは解っていますか？黄泉氏がいくらここで自分の勝ちだ！みたいな事を仰っていてもここに書き込まれている人を見る限り自分が常識の足りない少数派である事は理解しておいて頂きたいです。

私も文章を書くのはとても苦手なので矛盾点等あれば指摘して下さい。

141. Posted by 黄泉   2004年11月14日 20:19

＞ななっしーさん
＞憶測で被害者女性の人間性を非難していると判断しているのは解っていますか？
なぜ"憶測"と言えるのでしょうか？

一連の報道で、『島田氏が、女性マネージャーの礼儀に注意を』という言葉は何度も出ていますよね？
で、その注意をしている際に、島田氏が暴力を振るってしまったのも事実ですよね？
その事に関する私の率直な感想です。

んで、ななっしーさんの世界の全ては、このBlogの中にあるんですね？(^^;)

＞矛盾点等あれば指摘して下さい。
苦笑いしながら指摘してみました。m( _ _;)m

142. Posted by ななっしー   2004年11月14日 20:44

憶測…失礼しました。その上のハジメ氏の最後の文章をコピペしたもので文章が変になってしまいました。
しかしコレは矛盾ではなく揚げ足取りですが(苦笑

＞んで、ななっしーさんの世界の全ては、このBlogの中にあるんですね？(^^;)

まさか！ただこのBlogを読むだけでもご自分の意見が少数派な事は解る筈ですよ。結構ここに書き込んでる人は多い様ですが島田氏を擁護する意見は
極めて少ないですよね、私も元は2chから誘導された突撃厨なわけですが
2chの評価が全てと思っている訳ではないです。ただ巨大匿名掲示板という
性質上世間的な評価の解り易い所だと思っています。その2chでも島田氏に対しては否定的な意見が多い辺り、やはりファンの方を除く殆どの人が島田氏の方が悪いと認識しているのだろうなと感じます。
私の周りの人や巡回するサイトでも否定的な意見多いですしね。

…話が逸れてしまいましたが
女性側を非難していないというのでしたら島田氏に対しても赤字で強調して
「大体　48にもなって、女殴った挙句唾吐きかけるってどうよ？」
と書くべきですね、

143. Posted by 黄泉   2004年11月14日 21:01

＞ななっしーさん
は？意味不明なんですが・・・？

矛盾があるから、"揚げ足を取る"行為が出来るんですよね？
# 正確には、私は正論を書いている訳ですから、"揚げ足を取る"行為はしていませんけどね。

あの・・・
世界の狭い方ですね・・・
そういや、小学生だった頃によく居ましたねぇ〜
「ボクの言っている事が正しいんだよ！絶対！だって○○君と○○君も正しいって言っているから！」
なんて言う知性の無いおこちゃま。

んで、何をもって、私が女性を批判していないと言って（書いて）いるのでしょうか？
意味不明です。

144. Posted by 内容証明   2004年11月14日 21:09

はじめまして。
この事件に興味があり、色々見ているうちに
ここに入り込んでしまいました。

島田伸助は島田伸助であるが故に訴えられた、
のだと思うのです。

わたしは以前わたしに酷いセクハラをした医者を
あまりの悔しさに許せずに慰謝料を請求しました。
女一人でも仕返しする気になったら出来ます
もちろん弁護士さんの手を借りましたが。
医者の家に内容証明を送ったりもしました。
その時は本当に最後まで戦う強い意志を持っていました。
しかし　それは相手が医者だったからです。
女は、相手の地位や名誉や財産を考えて勝負するものなのです。
男性諸君　くれぐれもお気をつけてあそばせ＾＾
女は怖いものなのです。
・・・という事でこの事件の展開と共にここの流れを
見ていきたいと思っています。
あまり関係のない書き込みになりました。許してくださいね。

145. Posted by ななっしー   2004年11月14日 21:19

え？揚げ足取りと矛盾の違いが解りませんか？本気でディベート勉強してるのですか？私は間違った書き方をしてしまいましたといってるのに
まぁいいですがwwwww

黄泉氏は>>139でハジメ氏の意見に対して
＞最後の文章は、個人の見解次第かと思いますけどね。
という書き方をしましたよね？ということはこの流れの場合女性を批判していないという文章に取れるのですよ。何故かというとハジメ氏の最後の文章は
＞被害者女性の人間性を非難するのはいかがなもんですかね。
という内容の物だからです。もし黄泉氏が非難していると考えて書き込み
をしているのならここで
＞最後の文章は、個人の見解次第かと思いますけどね。
などといわずに「ハイ、そうです」と答えればいい訳ですから敢えて
＞最後の文章は、個人の見解次第かと思いますけどね。
なんて言い方をされるという事は女性を批判していない。
という意味に普通は取りますから。

＞あの・・・
＞世界の狭い方ですね・・・
＞そういや、小学生だった頃によく居ましたねぇ〜
＞「ボクの言っている事が正しいんだよ！絶対！だって○○君と○○君も正＞しいって言っているから！」
＞なんて言う知性の無いおこちゃま。
コレなんですが私自分が正しい！ていいましたか？貴方の言ってる事が少数
意見ていってはいますが…
むしろ小学生の様に自分が正しい！といってるのは
＞# 正確には、私は正論を書いている訳ですから、"揚げ足を取る"行為はし＞ていませんけどね。
だと思いますけど？

146. Posted by 黄泉   2004年11月14日 22:31

＞内容証明さん
コメントありがとうございます。

＞あまり関係のない書き込みになりました。許してくださいね。
いいえ、とても貴重な書き込みですよ。
ありがとうございました。

＞ななっしーさん
はぁ〜・・・、
また日本語の解らない方だったのか・・・、
＞揚げ足取りと矛盾の違いが解りませんか？
えっと、私がいつ「揚げ足を取る行為と矛盾を同一」と書いたのでしょうか？

何度も書いていますが、
日本語の基礎を一々説明するのは面倒なんですよね？

ハジメさんは以下の様に文末に書きました。
＞＞＞憶測で被害者女性の人間性を非難するのはいかがなもんですかね。

でも、ななっしーさんは、以下の様に引用しました。
＞＞被害者女性の人間性を非難するのはいかがなもんですかね。

違いは説明するまでも無く明らかでしょう。
"憶測"が抜けている訳です。
その文字が入るか入らないかで、大きく意味が変ってきます。

あぁ〜もう説明するのは面倒なんで、ご自身で違いに気が付いて下さい。＞ななっしーさん

もう、最後の部分なんて、コメントするのも疲れる位、突っ込み所満載ですからね

147. Posted by ななっしー   2004年11月14日 22:55

ははは
＞日本語の基礎を一々説明するのは面倒なんですよね？
そっくりそのままお返ししますよ。それに加えて文章を読み取る能力は全く
といってない事も解りましたし。

＞えっと、私がいつ「揚げ足を取る行為と矛盾を同一」と書いたのでしょう＞か？
＞矛盾があるから、"揚げ足を取る"行為が出来るんですよね？
違います。

あげあし 0 【揚(げ)足/挙(げ)足/上(げ)足】


(1)足をあげること。また、その足。
(2)（「上げ足」と書く）取引で、相場が上がっていくこと。
⇔下げ足
(3)一方の足を折り曲げ、他方の足をその上にのせること。また、その足。
「御前近くも無遠慮に、縁先に―して/浄瑠璃・丹波与作（上）」
――を取・る
人の言葉じりやちょっとした失敗を取り上げて、相手を責める。

揚げ足を取るってのは解りやすく言えば屁理屈みたいな物です。矛盾が
なくても揚げ足を取ることは出来ます。私は自分の間違った所はすでに認めているのでこの点に関して矛盾はありません。


＞違いは説明するまでも無く明らかでしょう。
つまり｢憶測では女性をの人間性を非難していない｣
と言いたいのでしょうか？しかしながら私が言っているのは人間性を非難しているという点なので憶測が入ろうが入らなかろうが関係ありません。
まぁ黄泉氏は再三女性がどんな事をいったのか解らないと仰ってますから
｢憶測｣ですけどね。

それにディベートかじってる人間から
＞説明するのは面倒なんで
とか
＞もう、最後の部分なんて、コメントするのも疲れる位、突っ込み所満載で＞すからね
とか有り得ませんから。
指摘すべきところを指摘しなかったら会話が成立しないなんてディベート
知らない人でも解りますから。

148. Posted by 内容証明   2004年11月15日 00:03

伸助・・・じゃなくて紳助でしたね。
すみませんでした。
書き込みをずーっと読んでるうちに、
伸介なのか伸助なのか紳助なのか・・
って感じになっちゃいました。　
人の名前間違えるなんてねえ・・・。

結局の所・・・
彼女の方が賢かった　と思えるのですが
そういう結論で　如何でしょうか？
賢かった・・・というか　ズル賢かった、
という気もしますがねえ。
女って　‘恨み’とかっていうパワーが
行動の源だったりすること多いんですよ。
で　女であることを武器に頑張ったりも
しちゃうんです。
女に暴力をふるった紳助が悪い、って構図を
思いついて　必要以上に大きく作り出すこと
ぐらいは簡単なのです。

それに気づいてから紳助は、彼なりに手は
尽くしたのでしょうが・・・
なかなか難しかったようですよね
この展開が彼の考え通りなのか、どうか
・・・今　彼はどう考えているのでしょうね
（クソッ・・　つまらない女にやられた・・）
というところではないでしょうか

象に踏まれた蟻の反撃っ！かもしれませんねえ

女だから、マネージャーだから　と少し甘く見た
紳助の失敗でしょうね。　
彼女はそこを突いたわけですから・・・やっぱり
ある意味賢く頭を使ったわけですよね。
守りたいものが大きい男に対して良く効く技ですね
しかも　弱い者からの反撃の方がより効果的、と。

紳助にはいいお勉強になったでしょう
‘王さま気分’で上見ていると、小石にけ躓く。

ただ・・　みんながこの問題に　なんとなく
飲み込めない異物感を感じているのは、
彼女の方にも原因があるような気がします。
それが　何なのか事実をとても知りたいですね。
（長い書き込みになってしまいました
　　２チャンなら・・蹴っ飛ばされてるね）

では、また　皆様の意見を楽しみにしています。

149. Posted by ななっしー   2004年11月15日 00:42

>>内容証明氏
うーん、本当の所は当人たちにしか解らないのですが
女マネが上手く立ち回ったかと言えば必ずしもそうとはいえませんね
紳助に悪印象を与えようというのであれば成功とはいえない気がします。
私みたいな紳助否定派の人間は元々彼を快く思っていなかったので、
やっぱり自分で元暴走族とか言っちゃう人は人間的にちょっとなぁ
と思いますし実は彼過去に暴力事件起こしかけてますから元々信用して
ないんですよ。
で、そうでない人の中にはここの管理人の黄泉氏の様に女マネを嫌ってる
方も少なからずいる訳ですしね。
そうすると目的はお金？とか思っちゃいますがどう考えても
紳助クラスの人相手なら示談にした方がお金になりますよね？
ですからあまり女マネがでたらめを言ってる様には聞こえないのです。
匿名による発言が信憑性を感じられないみたいな記事を前にどこかで聞き
ましたが本名ででようが叩く人は叩く訳で普通に事件後の生活を考えたら
当然の処置ですしね。

＞女だから、マネージャーだから　と少し甘く見た
＞紳助の失敗でしょうね。
これは違いますよ、この書き方だとまるで普通の女マネージャー
は殴ってもいい、とも取れなくもないですから。
好き嫌い抜きにして中立の立場から見ても手をあげた時点で紳助の負けですよ、相手に何を言われようが

150. Posted by 黄泉   2004年11月15日 01:47

＞ななっしーさん
はぁ〜・・・、
日本語の基礎から教えるのってメンドイ・・・。

え〜っとななっしーさんは、
＞人の言葉じりやちょっとした失敗を取り上げて、相手を責める。
の意味がよくわからないんですね？
"言葉じり"の意味→ http://dic.livedoor.com/search?key=%B8%C0%CD%D5%BF%AC&type=0&kind=0
"失敗"の意味→ http://dic.livedoor.com/search?key=%BC%BA%C7%D4&type=0&kind=0
つまり、「相手の小さなミスを使って相手を責める」って意味です。
で、ななっしーさんは、
＞揚げ足を取るってのは解りやすく言えば屁理屈みたいな物です。
と書かれていますが、
残念ながら、"屁理屈"と"揚げ足を取る"という言葉は、全く別物です。
"屁理屈"の意味→ http://dic.livedoor.com/search?key=%D5%FB%CD%FD%B6%FE&type=0&kind=0

全く別物である、"屁理屈"と"揚げ足を取る"という言葉を、
同じ様なものとする方に、私が日本語を理解していないなんて言われる（書かれる）筋合いはありませんね。

＞つまり｢憶測では女性をの人間性を非難していない｣と言いたいのでしょうか？
は？なぜその様な解釈になるのでしょうか？
本当に疲れる方ですね、
こんな簡単な事から説明しなきゃならないのでしょうか？

ハジメさんは、下記の様に文末に書きました。
＞＞＞＞憶測で被害者女性の人間性を非難するのはいかがなもんですかね。

そして、それに対して私（黄泉）は、以下の様に応じました。
＞＞＞最後の文章は、個人の見解次第かと思いますけどね。

つまり、
『「"憶測"で被害者女性を批判している」と感じる人もいれば、
「実際に報道された内容から女性を批判している」と考える人もいるでしょうね？』
って意味になる訳ですね、

それを読んで、ななっしーさんは、以下の様に書きました。
＞＞＞大体　40にもなって、「礼儀の悪さ」を注意されるってどうよ？
＞＞に対して多くの人が憶測で被害者女性の人間性を非難していると判断しているのは解っていますか？

だから私は、
＞なぜ"憶測"と言えるのでしょうか？
と応じた訳ですね、理解出来ましたか？

ちなみに、"憶測"の意味は→ http://dic.livedoor.com/search?key=%B2%B1%C2%AC&type=0&kind=0
です。
今回　紳助氏が、被害者女性の礼儀を注意し様としたのは事実であり、
その事は、紳助氏も被害者女性も認めている事ですよね？
第三者には、女性の態度がどんな状態だったのかは分かりませんが、
礼儀を注意し様として、紳助氏が暴力を振るってしまったのは事実です。
ですから、事実に基づいて書かれた記事であり、
私の（紳助氏の事件の事で）書いた"憶測と言える部分は"コメント"の部分での記載のみです。

ってか、ななっしーさんも私と意見を交わしたいのであれば、先に日本語を学んで下さい。
私は、ななっしーさんの学校の先生でも何でもないんですからね。

って事で、ななっしーさんとも、まともな意見の交換は無理と判断し、
これ以降　相手をしない事とします。

以上

151. Posted by 黄泉   2004年11月15日 01:53

＞内容証明さん
う〜ん？どうでしょう？
賢いのかどうかはわかりませんが、裁判では、おそらく勝てるでしょうね、
でも、もしこれから先も、芸能界で生きて行こうと考えておられたのであれば、
今回の一件で、余りにも多くの敵を作り過ぎてしまった気がします。

152. Posted by ななっしー   2004年11月15日 02:22

＞って事で、ななっしーさんとも、まともな意見の交換は無理と判断し、
＞これ以降　相手をしない事とします。
何度も言わせないで下さい？それはこっちのセリフ。
ディベートかじった奴はそんな事言わない。
んで誰の目からも逃げにしか見えない意見も出せない。
俺がなんでディベートにこだわるか。
そういう類の事で食っていってるから。中学教師なんだよね。「国語」の
で、黄泉氏みたいな本来の意味でしか物事を捉えられない人間は「国語」
なんて出来ない。
よし、まじで文章能力の無い黄泉氏の為に最初から説明し直してやるよ。
まず揚げ足取り
「憶測」に関してはコピペミスによる失言だと既にかいたよな。つまり
既にこっちが認めている言葉尻を黄泉氏はしつこく馬鹿の様に言ってる
訳だ。失言なんだから失敗でもあるよな？解るか？
次に屁理屈。厳密に言えば異なる物だがこの場合のニュアンスでは間違いで
はない。上で言ってるようにこっちが認めて既に終わっている失言に対して
「それはちがう」とごねている訳だから筋なんて通ってないよな？解るな？
で、こっからが問題。こっちは＞147でも「憶測」であるかどうかは問題ではないといってる。

そ　れ　な　の　に
＞ちなみに、"憶測"の意味は→ http://dic.livedoor.com/search?key=%B2%＞B1%C2%AC&type=0&kind=0 [ソース確認]
＞です。
＞今回　紳助氏が、被害者女性の礼儀を注意し様としたのは事実であり、
＞その事は、紳助氏も被害者女性も認めている事ですよね？
＞第三者には、女性の態度がどんな状態だったのかは分かりませんが、
＞」礼儀を注意し様として、紳助氏が暴力を振るってしまったのは事実です。
＞ですから、事実に基づいて書かれた記事であり、
＞私の（紳助氏の事件の事で）書いた"憶測と言える部分は"コメント"の部＞分での記載のみです。

どうすれば良いよ書いてある事すら読めない馬鹿を…

で黄泉氏。全く見当違いのレスで得意気に
＞って事で、ななっしーさんとも、まともな意見の交換は無理と判断し、
＞これ以降　相手をしない事とします。

＞以上

…え？なにこれ？ネタ？
いやまぁ普通に考えたら逃げただけだけどさw

153. Posted by ZGT   2004年11月15日 06:22

136のＺＧＴです。
>> ジャニーズ関連の第三者の意見を引用するよりも、ご自身の言葉で
> えっと、どなたが私と同様の発言をなさっていたのでしょうか？
誤解されてしまった様ですが、これは135のリンク先について語ったもので、
135さんへのレスです。

> その2chでも島田氏に対しては否定的な意見が多い辺り、やはりファンの方を
> 除く殆どの人が島田氏の方が悪いと認識しているのだろうなと感じます。
これについて一言。

私は紳助ファンでも何でもありませんが、今回の事件は「島田氏の方が悪いが、
いい年こいてどっちもどっち」という立場です。
2chの意見が世間の総意でない事は理解されてると思いますが、今回の「事件」に関しては
司直の判断で処理される問題で、それと「世間が今後紳助を支持するかどうか」
は別次元と考えており、それが今後のポイントなんだと思います。

暴力反対を狂信的に訴える方、過去に同様の被害にあった方にとって、
今回の「事件」を看過することが出来ないのは分かりますが、世間的には
「島田氏の行為は悪いが、芸能界に復帰したら結局番組を見る」
という方が多いような気がします。

無論、それは（前述の通り）復帰後に世間の再評価で結論が出ますから、こちらで
過剰な紳助叩きや被害者叩きに興奮＆粘着しても無意味ですよ。

154. Posted by ななっしー   2004年11月15日 10:18

＞＞ZGT氏
私も女性側に問題が無かったとは思いませんよ。ですが
＞「世間が今後紳助を支持するかどうか」
＞は別次元と考えており、それが今後のポイントなんだと思います。
というのはこの事件そのもののポイントでありこの場で話されている事とは
少し違うと考えます。
＞「島田氏の行為は悪いが、芸能界に復帰したら結局番組を見る」
＞という方が多いような気がします。
これはどうでしょう？いくら嫌な奴がテレビに出てても
「島田が出てるから癪だ！」といきなりテレビを切る様な方は稀だと思う
のであまり意味を成さないかと
＞過剰な紳助叩きや被害者叩きに興奮＆粘着しても無意味ですよ。
それを言っちゃったらネット上の書き込みは殆ど意味が無いですよ。
ここで話されてるのは叩きそのものでは無くなぜ叩くのか？なぜ支持するのかですから。無意味でも面白いからやってるってのもありますし

155. Posted by 詠み人知らず   2004年11月15日 14:59

お初です。私も２chから来た口ですが、その辺は偏見無しにお願いしますｗ

管理人氏は結構矛盾点を指摘するのが好きなようですが、私が感じた矛盾を説明していただけるとありがたいです。

１９のらーめん氏の意見に対し、
＞私的には、テレビなどの情報から判断をしません。
とコメントしつつ、
＞それでも、彼の記者会見は、演技では出来ない内容じゃないかと感じた次第です。
というのは矛盾していませんか？しかも、ソースとして取り上げている内容は、両氏とも「同じ記者会見」ではないですか。「感じただけで、判断したとは書いてない」という言葉遊びは無しでお願いします。

あまりたくさん書くと、読むのも大変だと思うのでまずはこの辺で。

（追記
らーめん氏が書いていた「紳助さんの勘違い」はマスコミの一方的な情報ではなく、本人が会見の場でそう話していたことだと思います。

156. Posted by 黄泉   2004年11月15日 18:55

＞ZGTさん
＞誤解されてしまった様ですが、これは135のリンク先について語ったもので、135さんへのレスです。
あ、失礼しました。m(_ _)m

＞詠み人知らずさん
コメント有難う御座います。

＞お初です。私も２chから来た口ですが、その辺は偏見無しにお願いしますｗ
大丈夫ですよ。全然偏見なんてありませんし、
ブロガーにも、沢山の２ちゃんねらがいますからね、
その方々と、仲良く交流を持たせて頂いていますし、
私のBlogの師匠は、２ちゃん初期の頃からのねらですからね。(^^;)

＞＞私的には、テレビなどの情報から判断をしません。
＞とコメントしつつ、
＞＞それでも、彼の記者会見は、演技では出来ない内容じゃないかと感じた次第です。
＞というのは矛盾していませんか？
これは、私の各コメントを見て頂ければ、テレビなどの情報からではなく、
自分が過去に経験した事も踏まえての感想だと言うのは解ると思います。

157. Posted by 内容証明   2004年11月15日 22:45

『>>内容証明氏
　うーん、本当の所は当人たちにしか解らないのですが
　女マネが上手く立ち回ったかと言えば必ずしもそうとはいえませんね』

というななっしーさん、

『＞内容証明さん
　う〜ん？どうでしょう？
　賢いのかどうかはわかりませんが、裁判では、おそらく勝てるでしょう　　ね、
　でも、もしこれから先も、芸能界で生きて行こうと考えておられたので
　あれば、
　今回の一件で、余りにも多くの敵を作り過ぎてしまった気がします。』

という黄泉さん、という二人の意見、ということは・・・
この事件って紳助も彼女も損ばかり、ということですか？

『＞女だから、マネージャーだから　と少し甘く見た
　＞紳助の失敗でしょうね。
　これは違いますよ、この書き方だとまるで普通の女マネージャー
　は殴ってもいい、とも取れなくもないですから。
　好き嫌い抜きにして中立の立場から見ても手をあげた時点で紳助の
　負けですよ、相手に何を言われようが』

そうですよね。
ななっしーさんのおっしゃる意味はわかります。
わたし自身はそういう意味で書いたのでは無かったのですが、
そのように受け取れますよね。反省。
相手が誰であれ　殴ってはいけないのです。
誰であれ、ですが　相手が自分よりも弱者であれば尚更です。
それがわたしの真実の想いです。奇麗事のようですが・・・
この気持ちは絶対に変わりません。ここ数日この事件を考えて
いる間にもやはり結論はそこに行きつくのです。

でも、黄泉さんの意見に興味があるのです。矛盾してます？

158. Posted by 黄泉   2004年11月15日 23:03

＞内容証明さん
＞この事件って紳助も彼女も損ばかり、ということですか？
さあ？そこまではわかりません。
損得を決めるのは、本人の感覚ですからね、
それに、私の見解は、「芸能界に残るつもりなら」って前提ですし

159. Posted by ななっしー   2004年11月16日 00:52

＞＞内容証明氏
完全にどちらも正しいとは言えない事件な以上最後はどちらにも
マイナスになるところは出ると思います。
既に何度か書いてますが今回の事件でお互いにとって一番良かったのは
示談だったと思います。私は女性が示談にしなかったのは、それだけ許せない物が紳助側にあったのだと考えているのですが…
＞相手が誰であれ　殴ってはいけないのです。
＞誰であれ、ですが　相手が自分よりも弱者であれば尚更です。
＞それがわたしの真実の想いです。奇麗事のようですが・・・
＞この気持ちは絶対に変わりません
私もそう考えています。私の立場上いつも考えているのは
人とその他の動物の違いは言葉による綿密なコミュニケーションだと
いう事です。人間には会話する事で自分の意思を伝える事が出来る。
気に入らないから殴るなんていうのは獣以下ですよ。それを仮にも
その話術で食っていってる芸人が手をあげるなんて私には到底許せない
行為なんですね。みなさん殴られた事あると思います。友達と喧嘩、親に叱られて、いじめっ子にいじめられてetc…殴られたら痛いんですよ。誰でも解ります。親や教師が叱って殴る事はあるでしょう。痛みによってわからせようとする為に、けど唾を吐きかけるような教育がありますか？ありえません。そんなだったら私は今の職業を選んでません。よってそんな芸人が復帰
したところで自分の子供とかには見せたくないです。(いまは女すらいませんがw)
自分の主観中心のかなり御見苦しい文章になってしまいました。申し訳ないです…

＞でも、黄泉さんの意見に興味があるのです。矛盾してます？
いいえ全く。私も黄泉氏の意見に興味があるから突っかかってる訳で…
というか相手の意見に興味無くって自分の意見のみを通そうとする人には
人間的な進歩はないと思いますから

160. Posted by 詠み人知らず   2004年11月16日 01:43

管理人氏、返答ありがとうございます。

＞＞＞私的には、テレビなどの情報から判断をしません。
＞＞とコメントしつつ、
＞＞＞それでも、彼の記者会見は、演技では出来ない内容じゃないかと感じた次第です。
＞＞というのは矛盾していませんか？
＞これは、私の各コメントを見て頂ければ、テレビなどの情報からではなく、
＞自分が過去に経験した事も踏まえての感想だと言うのは解ると思います。

ええっと…すいません、わかりません。
ここで言う経験は「昔、彼の演技を見たが、下手だった」ということで、「彼の会見での涙、言葉は真実だろう」という感想を持ったとおっしゃるのでしょうか？
それでも『彼の記者会見を見て』『演技ではできない内容じゃないか』と感じたのであれば、あの記者会見を一つの判断材料としたということですよね。

一方で「テレビなどの情報から判断をしません。」と言いながら同じ会見内容を、判断材料として使っている。これは矛盾だと思うのですが。

161. Posted by 黄泉   2004年11月16日 02:37

＞詠み人知らずさん
それのみで判断する行為と、それを判断材料のひとつとするのは、大きな違いがありますよね？
その事までも説明する必要があるのでしょうか？

162. Posted by ななっしー   2004年11月16日 02:40

判断材料のひとつとして使っただけで十分矛盾なんだけどw
要素が含まれている辞典で矛盾なんだよ

163. Posted by ななっしー   2004年11月16日 02:41

あとなんで詠み人知らずさんは普通の対応なのに
＞その事までも説明する必要があるのでしょうか？
こんなに高圧的かつ偉そうなの？

164. Posted by 詠み人知らず   2004年11月16日 05:02

え〜こんな時間に失礼します

＞それのみで判断する行為と、それを判断材料のひとつとするのは、大きな違いがありますよね？
はい、使用言語と文字数が違いますね・・・そうじゃないですｗ

162でななっしー氏がおっしゃってる通り、論理的な矛盾を感じざるを得ないのですが。
では、方法を変えて「テレビなどの情報から判断をしません。」を言い換えてみましょう。→「テレビなどの情報を判断材料として使用しません」
どうでしょう？これでもまだ矛盾は無い、そんな言い換えは成り立たない、と言われると、もう説得の方法がなくなるわけですが・・・ｗ

別にこの話題に粘着しているわけではなく、ほんとは次の話題、別の話題でも遊んでもらいたいんですけどね。平行線のままかなあ・・・・


＞ななっしー氏
お気遣いありがとうございます。ま、説明がややこしい所を端折るのは上のログより、管理人氏の味だと考えております。上にもあったように、みんながんばる必要なく、肩の力抜いていきましょう。などと言ってみたりして

165. Posted by 黄泉   2004年11月16日 17:05

＞詠み人知らずさん
あの・・・
詠み人知らずさんは、"テレビなどの情報から判断をしません。"という箇所に矛盾を感じているんですよね？
それを、
＞では、方法を変えて「テレビなどの情報から判断をしません。」を言い換えてみましょう。→「テレビなどの情報を判断材料として使用しません」
なんて読み替えてしまえば、何でも"矛盾"するって事になりますよね？

って事で、もうちょっと頑張ってみましょうね？

166. Posted by 詠み人知らず   2004年11月16日 18:31

ども。ご返答ありがとうございます
＞詠み人知らずさんは、"テレビなどの情報から判断をしません。"という箇所に矛盾を感じているんですよね？
いえ、違います。『テレビなどの情報から判断をしません』という発言と、その後の『会見内容を判断材料として使用している』ことの２つの行動の間に矛盾を感じています。
平たく言えば、同じ記者会見をとりあげ、
一方では「信ずるに値しないので判断材料から除外する」という態度をとりながら、
もう一方では「演技ではない、信頼できる情報だ。判断材料として取り上げる」と相反した態度をとっていることです。

この矛盾した行動により氏の説得力が著しく弱くなっている、と指摘したかったのですが、理解していただけなかったようで残念です。

ちなみに
＞＞では、方法を変えて「テレビなどの情報から判断をしません。」を言い換えてみましょう。→「テレビなどの情報を判断材料として使用しません」
＞なんて読み替えてしまえば、何でも"矛盾"するって事になりますよね？
「読み替え」ではありません。義務教育の国語が終わってれば、意味が変わってないことはわかると思います。

167. Posted by 黄泉   2004年11月16日 18:39

＞詠み人知らずさん
＞「読み替え」ではありません。義務教育の国語が終わってれば、意味が変わってないことはわかると思います。
判断材料という言葉を、単体の情報示すとしたならば、意味は変らないでしょうね、
でも、複数の情報材料のひとつとしたならば、意味が変ってしまうのは、
義務教育課程を経ている人間であれば理解出来ると思うのですがね。

まっ！理解出来ない人も中にはいるのかな？どうでも良いけど。(^^;)

168. Posted by ななっしー   2004年11月16日 19:00

＞判断材料という言葉を、単体の情報示すとしたならば、意味は変らないで＞しょうね、
＞でも、複数の情報材料のひとつとしたならば、意味が変ってしまうのは、
＞義務教育課程を経ている人間であれば理解出来ると思うのですがね。
既に日本語の粋を超えています。むしろ義務教育課程を終えている人間の
方が理解できないと思いますが…。この場合どんな方がこの文章を読もう
と言い換える前の文章と後の文章が同じ物を指している事が解ると思います。
アンケートでも取ったら如何です？黄泉氏の言う事が理解出来る人が過半数
を超える様でしたら黄泉氏の言う事は世間的にも理解される立派な文章
でしょうが仮に黄泉氏にしか理解出来ない内容であればprivateな内容なのでディベートなどには向かない文章だという事になります。

169. Posted by 詠み人知らず   2004年11月16日 21:16

＞判断材料という言葉を、単体の情報示すとしたならば、意味は変らないでしょうね、
＞でも、複数の情報材料のひとつとしたならば、意味が変ってしまうのは、
＞義務教育課程を経ている人間であれば理解出来ると思うのですがね。
なんか哲学的な話になりましたね。
あ、いえ、「哲学的」という言葉を使いたかっただけなんでこの２行ほどはスルーしてくださいｗ

168のななっしー氏
アンケート方式は確かに有用だとは思います。が、なにぶん時間と大量のレスが必要になってしまうのでは・・・

ところで黄泉氏、166の前半の内容に関してはどうお考えでしょうか？あえてその内容をコピペすることはしませんが。
ディベートには「不利な論理」や「反論できない意見」は無視（無かったものと）して展開していくという技（？）があると聞いたことがあるのですが、文章として残るこういった議論の場合あまり得策だとは思えません。
ご返答お待ちしております

170. Posted by 黄泉   2004年11月16日 21:54

＞詠み人知らずさん
う〜ん・・・
簡単な事だと思うんだけどなぁ〜
＞『テレビなどの情報から判断をしません』
逆の意味は、「テレビなどの情報から判断する」ですよね？
つまり、テレビなどの情報を、そのまま信じるって事ですよね？
それに対して、
＞判断材料とする
って意味は、そのまま信じるって意味に読めますか？

私には読めませんね、
真偽を判断する場合の材料ってだけですからね。

まだ解りませんか？

171. Posted by ななっしー   2004年11月16日 23:12

まず判断という言葉の意味から
http://dic.livedoor.com/search?key=%C8%BD%C3%C7&type=0&kind=0
まぁ判定を下す事ですね。
＞『テレビなどの情報から判断をしません』
つまりマスメディアの情報から判定を下す事は無いと言う事ですね。
＞『会見内容を判断材料として使用している』
これは(マスメディアの情報である)会見内容を判断の元として用いり、
使用していると言う事ですね？
ではお聞きしたいのですが
「テレビの情報から判断する」
のと
「テレビの情報を判断の元として用いる」
のは一体何が違うのですか？ひょっとして
「テレビの情報から判断する」
のはテレビの内容を鵜呑みにする事だとでも思っているのでしょうか？
だとしたらやはり日本語を勉強すべきなのは黄泉氏かと…

172. Posted by 詠み人知らず   2004年11月17日 00:21

＞＞判断材料とする
＞って意味は、そのまま信じるって意味に読めますか？
映像素材を「信じ」なければ、判断材料として使用できないと思うのですが。
加害者の『涙』を本心からだと「信じられた」からこそ、
「演技では出来ない内容じゃないかと感じた」と書き込んだわけですよね？

それとも氏は情報を「疑いながら」も上記の様なことを感じられる、複雑な精神構造の持ち主なのでしょうか？

173. Posted by 黄泉   2004年11月17日 01:05

＞詠み人知らずさん
＞映像素材を「信じ」なければ、判断材料として使用できないと思うのですが。
へぇ〜そうなんですか？それが普通なんですかね？
じゃあ、私は"一般的"じゃないかも？

＞それとも氏は情報を「疑いながら」も上記の様なことを感じられる、複雑な精神構造の持ち主なのでしょうか？
いいえ、「信じる」事も「疑う」事もしない状態で見ています。
ただ、情報を受信するだけです。
# もちろん、"受信"という表現は、比喩ですよ。そんな表現も理解出来ない方もいるみたいなんで

んで、色々受信した情報を整理して、自分なりの捉え方をします。

インターネット上に流れる情報も同様ですよ。
色んな情報を食い漁って、その中から自分なりの真実を見つけるんです。

だって折角色々思考出来る人間に生まれてきたんだもん。
それなら、それを楽しみたいじゃん♪

ってな感じですね。

174. Posted by ななっしー   2004年11月17日 01:25

＞いいえ、「信じる」事も「疑う」事もしない状態で見ています。
＞ただ、情報を受信するだけです。
＞# もちろん、"受信"という表現は、比喩ですよ。そんな表現も理解出来な＞い方もいるみたいなんで
カフェオレ吹いたw久々にこんな香ばしいレスを見たwww
＞そんな表現も理解出来ない方もいるみたいなんで
みんな黄泉さんが受信するなら　あーなるほど、って思ってるだけですよw

でマジレスすると
＞「信じる」事も「疑う」事もしない状態で見ています。
これって「泣いて謝罪してた」という記号的な情報しかないんですがw
これを元にいくら考えを張り巡らせても「泣いて謝罪してた」しかない
んですけど…
＞詠み人知らず氏
そろそろ必殺の「日本語の出来ない人とはお話できません」
かもしれません…全くお前の周りには何人日本語の出来ない香具師が
いるのかと小一時間(ry

175. Posted by 詠み人知らず   2004年11月17日 02:10

あ〜やっとほんの少しなんとなくかすかにですが（婉曲過）黄泉氏と我々のすれ違いの原因がわかったような気がします。表現に挑戦してみますが、やたら長く複雑になる気がします。簡単に表現するとすれば・・・私の議論の論点を理解してもらってない、ということですかね・・・・ｗ

＞ななっしー氏
おそらくそのマジレスも、表面的な言葉以上のことは理解してもらえないと思います・・・
「日本語のできない人とは〜」はずいぶん前から覚悟していたのですが、なかなか好意的（？）にレスしてくださるので甘える形でここまで来てしまいましたｗ

ひとまずこの辺で。また来ます

176. Posted by 黄色いくて大きい人   2004年11月17日 14:35

はじめまして、いつも楽しくROMらせてもらってます。
いろいろな人が書き込みをされてるようでとても楽しませて
もらっていますが、最近管理人さんのレスが少ないように見えます。
何故かな？と思っていたのですが結構ここに書き込んでいるななっしー
さんにたいしてお答えなさってないようですね。上のほうを読んで
どうしてお答えにならないのかわかりましたが管理人さんはなぜまともな
意見の交換は無理だとかんがえられたのでしょうか？管理人さんは
　憶測　にこだわってご指摘なされていたようですが
＞私が言っているのは人間性を非難しているという点なので憶測が
＞入ろうが入らなかろうが関係ありません。
とななっしーさんもいってらっしゃるように
　憶測　の部分は関係ないと思うのですが？
周りから見た感じではむーみんさんやななっしーさんの話は
拒否するほどおかしな事をいっていないと思いますので
逃げてらっしゃるようにしか見えないです。私はむーみんさんやななっしー
さんのような立派な意見は言えないので(もちろん管理人さんのような
意見も)出来ればすべての方としっかり議論していただきたいと思います。
上でも書きましたが恐らくここを覗いているほとんどのかたが
じではむーみんさんやななっしーさんの話は拒否するほどおかしくないと
思っていると思うので。

177. Posted by 黄泉   2004年11月17日 17:40

＞詠み人知らずさん
＞私の議論の論点を理解してもらってない、ということですかね・・・・ｗ
詠み人知らずさんの視点からだと、そうかも知れませんね？
でも、私の視点からだと、詠み人知らずさんが…。

＞黄色いくて大きい人さん
コメント有難う御座います。

＞意見の交換は無理だとかんがえられたのでしょうか？
ななっしーさんと意見を交換していても、話の進展が見られる可能性が低いからです。

ななっしーさんが「B」という内容の書き込みをしたとします。
私は、その「B」に関する返答をする訳ですが、
ななっしーさんは、その私の返答に対して、『「C」の話なのに』という訳です。
そこで私は、「C」の話として返答をする訳ですが、
今度はその返答に対して、ななっしーさんは『「D」の話をしたのだが』という訳です。
で、私が「D」の話をすると、
ななっしーさんは『「B」の話をしようと思っていた。』という訳ですね。

しかも、私は「A」という内容の記事を書いていたりする訳ですから、話が交わる訳が無い訳です。

無論　その事にななっしーさんが、気が付いて、改めて下されば良いのですが、
私以外の方から指摘されても、直す気配が無い状態って訳で、
それでは・・・ちょっと・・・ね？

178. Posted by ななっしー   2004年11月17日 22:24

＞黄色いくて大きい人さん
初めまして、私はネット上ではさん付けではなく氏という表現を使って
いますが「大きい人氏」だとしっくりこないのでさん付けで呼ばせて
下さいwわざわざ私の書いた文章を読んで頂き有難うございます。しかし
ながら黄泉氏の発言を見る限り何も理解出来ていない様でそれが残念
です…
＞黄泉氏
黄色いくて大きい人さんに便乗してしまう様で心苦しいのですが
もう一度お話をして頂けませんか？どうしても腑に落ちない点が幾つか
あるので…これで私が納得いったら今までの非礼をこの場で謝罪させて
頂きます。
私自分の文章の何処に問題があったのか未だ理解出来ていません。
始めに私はこのブログに来ているほとんどの方は黄泉氏が
＞憶測で被害者女性の人間性を非難していると判断している。
と書きました。後に書いてますが憶測というのはコピペによるミスで
実際は必要の無い部分です。
それに対し黄泉氏は
＞なぜ"憶測"と言えるのでしょうか？
＞
＞一連の報道で、『島田氏が、女性マネージャーの礼儀に注意を』という言＞葉は何度も出ていますよね？
＞で、その注意をしている際に、島田氏が暴力を振るってしまったのも事実ですよね？
＞その事に関する私の率直な感想です。
と答えましたよね？この時点で私の「B」という内容に対して「C」という
答えを黄泉氏がなさっている様に見受けられますがそれはまぁ置いて
おきます。
これに対して私は
＞コピペしたもので文章が変になってしまいました。
と書き込んでいますので上で黄泉氏が仰った
＞なぜ"憶測"と言えるのでしょうか？
という一文から始まる文章は答えとしての意味を成さなくなり(憶測ではないので)
「B」という質問は生きたままになります。
＞んで、ななっしーさんの世界の全ては、このBlogの中にあるんですね？(^^;)
と黄泉氏が仰られたのでそれと併せてネット上等の評価で島田氏に対する
否定的な意見が多いという客観的な事実を添えてお話を進めましたがこの
時点でも私の意見は一貫して
＞ほとんどの方は黄泉氏が被害者女性の人間性を非難していると
＞判断している
という物です。(もちろん自分を含めそう判断していると言う事です)
しかしそれに対する黄泉氏の答えは
＞は？意味不明なんですが・・・？
＞
＞矛盾があるから、"揚げ足を取る"行為が出来るんですよね？
＞# 正確には、私は正論を書いている訳ですから、"揚げ足を取る"
＞行為はしていませんけどね。
と、何故か揚げ足取りの定義と(この時点で私は「憶測」に対しては
間違いだったと言っているので矛盾は生じてないのですが…)
＞あの・・・
＞世界の狭い方ですね・・・
＞そういや、小学生だった頃によく居ましたねぇ〜
＞「ボクの言っている事が正しいんだよ！絶対！だって○○君と○○君も正＞しいって言っているから！」
＞なんて言う知性の無いおこちゃま。
という誹謗中傷でした。そして、私の意見内容は
黄泉氏は被害者女性の人間性を非難している
というものなので
＞女性側を非難していないというのでしたら
という例え話を出したのですが
＞んで、何をもって、私が女性を批判していないと言って（書いて）いるの＞でしょうか？
＞意味不明です。
というこちらが意味不明な内容が返って来ました。
私は質問の意図が見えていないのだなと思い、
＞＞最後の文章は、個人の見解次第かと思いますけどね。
＞という書き方をしましたよね？ということはこの流れの場合女性
＞を批判していないという文章に取れるのですよ。何故かというと
＞ハジメ氏の最後の文章は
＞＞被害者女性の人間性を非難するのはいかがなもんですかね。
＞という内容の物だからです。もし黄泉氏が非難していると考えて
＞書き込みをしているのならここで
＞＞最後の文章は、個人の見解次第かと思いますけどね。
＞などといわずに「ハイ、そうです」と答えればいい訳ですから敢えて
＞＞最後の文章は、個人の見解次第かと思いますけどね。
＞なんて言い方をされるという事は女性を批判していない。
＞という意味に普通は取りますから。
と説明させて頂きました。私が問題にしているのは「憶測」であるかどうか
ではなく黄泉氏が女性側の人間性を批難しているかどうかですので敢えて
「憶測」という言葉を外させて頂きましたが、
それに対する黄泉氏の対応ですが
＞はぁ〜・・・、
＞日本語の基礎から教えるのってメンドイ・・・。
と質問とは関係無い指摘を一通り終えた後、
＞最後の文章は、個人の見解次第かと思いますけどね。
というのは
＞『「"憶測"で被害者女性を批判している」と感じる人もいれば、
＞「実際に報道された内容から女性を批判している」と考える人もいるでし＞ょうね？』
＞って意味になる訳ですね、
と説明なされました。(因みに非難という言葉は黄泉氏の中でタブーなのか
何故か途中から批判に変わっていました。近い言葉ですが批判の方が
正しく無いという事柄に対して使う場合が多いので女性側が被害者な
この事件においては不適切かと思います。)
私は黄泉氏は
「実際に報道された内容から女性を批判している」
といいたいのだと判断したので
「やっぱり被害者である女性に対し非難してるんじゃねーか」
と思ったのですが…
＞って事で、ななっしーさんとも、まともな意見の交換は無理と判断し、
＞これ以降　相手をしない事とします。
と言われ、レスを返してくれなくなってしまいました。

やはり私は始めから一貫して
＞黄泉氏は被害者女性の人間性を非難している。みんなもそう思ってる。
という「B」という内容のお話だったと思うのですがどの辺で質問変わって
ます？気になって夜も眠れません。

ここに来ている他の方も、おかしな点などあれば容赦無く言って下さい。
私が世間一般と違うだけかもしれないので…

179. Posted by 黄泉   2004年11月18日 00:01

＞ななっしーさん
理解して貰え易い様に、
ななっしーさんの疑問への返答を、細かく分けて行います。
理解出来たら「はい」または「YES」と答えて下さい。

先ず、よぉ〜っく、自分が引用した文章と、自身の書いた文章を読み直して下さい。

ななっしーさんは、私に意見をする際に、
ハジメさんへの返事として書いた文章を引用された訳ですよね？
その文面は、
＞最後の文章は、個人の見解次第かと思いますけどね。
間違いありませんね？
この文章は、ハジメさんの
＞憶測で被害者女性の人間性を非難するのはいかがなもんですかね。
に対する返答であり、対となっている文面です。

ですから、ななっしーさんが、
"憶測"は間違って入れてしまっても、
＞最後の文章は、個人の見解次第かと思いますけどね。
に対して意見をしている以上、"憶測"という文字は外せない訳です。

だから、私の記事が、憶測から書かれていないと認めてしまったのであれば、
ななっしーさんの、最初のコメントは、
私に対しての意見そのものが、ななっしーさんの勘違いだったとなる訳です。

理解出来ましたか？

180. Posted by ななっしー   2004年11月18日 01:49

＞黄泉氏
レス有難うございます。やはり答えてくれる人物が居ないというのは
いささか面白みに欠けていけませんねw
＞ですから、ななっしーさんが、
＞"憶測"は間違って入れてしまっても、
＞＞最後の文章は、個人の見解次第かと思いますけどね。
＞に対して意見をしている以上、"憶測"という文字は外せない訳です。
ここまではYESです。確かに始めの引用時に
＞最後の文章は、個人の見解次第かと思いますけどね。
という部分を私使っておりますので、
しかしそうだとしたら黄泉氏は始めから憶測の部分を切り離さず考えて
いた事になりますよね？と言う事は
＞『「"憶測"で被害者女性を批判している」と感じる人もいれば、
＞「実際に報道された内容から女性を批判している」と考える人もいるでし
＞ょうね？』
＞って意味になる訳ですね、
というのが黄泉氏の真意になるという事ですね？
上でも書かせて頂きましたが
「"憶測"で被害者女性を批判している」
という考え方はニュアンスからしてハジメ氏の考え方だと思います。
ですからおのずと黄泉氏の考え方は
「実際に報道された内容から女性を批判している」
になると思います。これまた上で書かせて頂きましたが
ここでの批判は=非難で考えさせて頂きますので
「実際に報道された内容から女性を非難している」
というのがこの場合の黄泉氏の最終的な答えになると思います。
私が指摘したかったのはここです。この
被害者である女性を「非難」している点です。
＞だから、私の記事が、憶測から書かれていないと認めてしまったのであ
＞れば、
＞ななっしーさんの、最初のコメントは、
＞私に対しての意見そのものが、ななっしーさんの勘違いだったとなる訳
＞です。
と仰っていますがそんな事は無いのです。＞１４７でも＞１７８でも
書かせて頂いてますが私が問題にしているのは「憶測」であるかどうか
ではなく黄泉氏が女性側の人間性を批難しているかどうかです。
つまり無くてもいいから無しにしましたがあっても問題ないのです。
確かに意味は多少なりと変わってきます。憶測で女性を非難するのは
悪いですが、憶測でないからといって被害者である女性を非難するのが
良いのか？といわれれば悪い！と言う事です。
私は一番はじめっからそれが言いたくて書いていたのですが…
これでも＞１７８で書かれた
＞黄泉氏は被害者女性の人間性を非難している。みんなもそう思ってる。
という部分を理解頂けないでしょうか？

181. Posted by 黄泉   2004年11月18日 02:08

はい、では次です。
＞ななっしーさん

ななっしーさんは、
＞＞大体　40にもなって、「礼儀の悪さ」を注意されるってどうよ？
を島田氏の暴行事件に関して、"女性を批難している"と判断した訳ですね？

所が私は、
＞＞"暴力を振るう"という行為は、どんな状況であれ、誉められるものではなく、正当性も無いと思う。
と前置きをしている訳です。

ここも理解出来ますね？

つまり私は、「島田氏を擁護し、女性を一方的に批難している訳ではない」訳です。

ここも理解出来ますね？

私が女性に対して批判をしているのは、
「犯罪行為では無いが、礼儀を注意される事にも問題があるのではないか？」
と書いている訳です。

ここも理解出来ますね？

で、ななっしーさんも、この事に関しては、私が学校を例にした際に、
＞私は女性側が悪くないなんて考えていません。
＞その学校の例にしろ生徒にも大いに問題があるでしょう。
と書かれている訳です。
http://blog.livedoor.jp/yom/archives/9046291.html#comments

間違いありませんよね？

つまりは私と同じ意見を示している訳です。
# その後の島田氏の引退に関する部分は違いますが

ここまでは理解出来ましたでしょうか？

182. Posted by ななっしー   2004年11月18日 02:37

＞黄泉氏
私はここにも問題があると考えます。まず
＞＞＞大体　40にもなって、「礼儀の悪さ」を注意されるってどうよ？
＞を島田氏の暴行事件に関して、"女性を批難している"と判断した訳ですね？
＞
＞所が私は、
＞＞＞"暴力を振るう"という行為は、どんな状況であれ、誉められるもので＞はなく、正当性も無いと思う。
＞と前置きをしている訳です。

文章上ではその通りでしょう。しかし実際ブログを見てみると違います。
前置きの部分で確かに島田氏に対しても正当性も無いと書かれています。
しかし、その後の被害者側の女性に対しての文はどうでしょう。
全て赤字で太字ですよ。私たちは事件の現場を直接見たわけでは
ありません。ですから
＞女性を一方的に批難している訳ではない
のであれば以前私が言ったように
＞島田氏に対しても赤字で強調して
＞「大体　48にもなって、女殴った挙句唾吐きかけるってどうよ？」
とするべきだと思います。そうでなければ平等とはいえません。
仮に平等に考えずに書いたのだとすれば
殴って唾を吐く＞殴られる様な事をいう
だと思うので(成人男性がむしゃくしゃしてやったじゃ話に
なりませんよね？)むしろ島田氏の方が大きく非難されるべきかと
思いますが？

183. Posted by 詠み人知らず   2004年11月18日 02:54

黄泉氏にとっては議論が２種類でしんどいかも知れませんが、こちらのお相手も又お願いします。幸い、ななっしー氏と私が問題視している部分はかぶるところもあるので、話題は収束していくとは思いますが。

＞んで、色々受信した情報を整理して、自分なりの捉え方をします。

＞インターネット上に流れる情報も同様ですよ。
＞色んな情報を食い漁って、その中から自分なりの真実を見つけるんです。
そんなに力説せずとも、この情報化社会、誰しも心がけている事だと思いますが。あ、一般論はまずいんですよね。少なくとも私はそうしようと思っているので、この意見には同意です。

前にしていた議論に話の続きですが、この記述により、氏は情報の取捨選択をしている、ということが（改めて）わかります。
これはテレビの情報に関してもいえることなんですよね？

しかし、私が何度も引用したように氏が過去にこう書いているわけです。
＞私的には、テレビなどの情報から判断をしません。
この全否定の表現は氏の「情報の取捨選択をする」という行為と食い違う、と私は思うわけです。

「情報から（全く）判断をしません」
「情報の取捨選択をする」
並べてみるとより矛盾していることがわかると思います。

ここで、クレームがくるであろう、（全く）を付け足したことへの理由を書いておきましょう。これも以前の氏の書き込みです。
＞＞『テレビなどの情報から判断をしません』
＞逆の意味は、「テレビなどの情報から判断する」ですよね？
逆と自身で書いてあるように、情報から判断を『する』『しない』の二つは互いに全否定の関係にあるといえます。なので食い違い部分を明確にするために（全く）と付け足させていただきました。

そして、これが今回の書き込みの結論であり、前回書いた「論点」になるのですが、
＞私的には、テレビなどの情報から判断をしません。
と書いたのは、言いすぎではなかったのでしょうか？
「テレビなどの情報から『盲目的には』判断をしません」等といった、全否定ではない部分否定もしくは条件を添えた否定を使った表現の方が、より氏の真意を正しく伝えられたのではないか？ということです。
ひとこと「『情報から判断をしません』は大げさでしたね。」という言葉があれば、この議論（に関して）は早々に決着がついていたのではないかと思います。

一応まとめたつもりですが、黄泉氏にまだ納得していただけない可能性もかすかにあります。できれば、ななっしー氏、黄色いくて大きい人氏（確かにしっくりこないかもｗ）も含め、ここ以降に書き込みをされる方は「同意」「同意できず」の一言で良いので書いておいていただけると、個人的に参考になりますのでお願いします。もちろん、強制する権利もつもりもないので自由意志でお任せします。

184. Posted by 詠み人知らず   2004年11月18日 03:17

連続の書き込みになってしますかもしれませんが・・・
>>182のななっしー氏の書き込みに関して、私もフォントなどの使用により、
＞女性を一方的に批難している訳ではない
の言葉にあまり説得力を感じることはできませんでした。

あとこれは不平等性の話に絡んでくるのですが、次にお聞きしたかった疑問なのですが提示だけしておきます。
＞大体　40にもなって、「礼儀の悪さ」を注意されるってどうよ？
という部分ですが、これは以前らーめん氏も指摘しているように、『女性側の礼儀・言葉使いに問題はなく、すべては島田氏の早とちり（勘違い）だった』というのは『島田氏の会見』で『島田氏の口から』でた情報です。
この情報をナゼ無視するのか？あるいはご存知ないだけなのか？そのあたりを掘り下げたいと思っています。

この議論に行きたいがために、長々と食い下がったわけですが、ひとまずこれはおいておいて、今出ている議論を続けてください。
（なら今書くなよ…ってすいません、我慢しきれなかったんですｗ）

185. Posted by 黄泉   2004年11月18日 03:29

＞ななっしーさん
＞文章上ではその通りでしょう。しかし実際ブログを見てみると違います。
あの・・・(-_-;)

＞とするべきだと思います。そうでなければ平等とはいえません。
となる根拠を教えて下さい。

この記事は、あくまでも私の視線からの感想です。
それを平等にすべきだとする根拠ですね。

また
私個人が、平等な扱いをしていなかった場合
＞殴って唾を吐く＞殴られる様な事をいう
となる根拠を教えて下さい。

＞むしろ島田氏の方が大きく非難されるべきかと思いますが？
なぜ私個人の意に反して、島田氏の事を大々的に批難する記事を書かなければならず、
しかも、その事を。第三者から強要されなければならないのでしょうか？
その根拠をお教え下さい。

私としては、島田氏は既に十分過ぎる社会的制裁を受けている訳だから、
わざわざ大きく書く必要性を感じなかっただけです。

以上、自称学校の先生という事で、日本の将来を担う子供達に、
"表現の自由"というものを教える立場にある方からのご返答を期待いたしております。

186. Posted by 黄泉   2004年11月18日 03:46

＞詠み人知らずさん
＞＞＞『テレビなどの情報から判断をしません』
＞＞逆の意味は、「テレビなどの情報から判断する」ですよね？
と書いているからと、
＞「情報から（全く）判断をしません」
となる根拠が意味不明です。

私は以下の様に20のコメントで書きました。
＞＞＞しかも、島田氏は、示談の話をしているんです。
＞＞＞その場合は、相手を辱める発言は避ける筈です。
＞＞＞ですから、私的には、テレビなどの情報から判断をしません。

＞＞＞所詮　テレビなどのマスコミなんて、営利主義の"娯楽"でしかありませんからね

「私的には、テレビなどの情報から判断をしません。」の前に付いている
＞＞＞ですから
ってのは、何に掛かっていると思われますか？
テレビの存在自体ですか？
う〜ん・・・私のは、その様に読めませんね・・・(-_-;)
私の読解力が悪いのでしょうか？

って事で、
＞違い部分を明確にするために（全く）と付け足させていただきました。
は一切無いと私的には思うんですけど、変ですかね？

ですから、
＞「『情報から判断をしません』は大げさでしたね。」
と書く必要性も感じられません。

187. Posted by 詠み人知らず   2004年11月18日 04:00

＞"表現の自由"というものを教える立場にある方からのご返答を期待いたしております。
軽い煽りのつもりなのだとは思いますが、誤りが含まれてますので、氏の今後のために一応。
「表現の自由」とは、政治批判などの市民の声を政府などがその権力によってつぶされることはない、という権利です。

憲法による人権保障とは、政府を縛ることで国民の基本的権利を保障することを基本とします。ゆえに、私人である国民相互の関係において、憲法が保障する言論・表現の自由は直接には作用しません。
（ソース元http://orion.mt.tama.hosei.ac.jp/hideaki/freespeech.htm）

誤解している人が多いのですが、何でも言っていい権利のことをさすわけではありません。
これは最後の一行に関して書いているだけで、その上にどうこう言っているわけではありません

188. Posted by 詠み人知らず   2004年11月18日 04:27

あ、行き違ってしまいましたね…下書き中に更新されていました。
しかも>>187の３行目は日本文としておかしいです。まあ、ニュアンスはわかってもらえると思いますｗ

＞＞詠み人知らずさん
＞＞＞＞『テレビなどの情報から判断をしません』
＞＞＞逆の意味は、「テレビなどの情報から判断する」ですよね？
＞と書いているからと、
＞＞「情報から（全く）判断をしません」
＞となる根拠が意味不明です。
注釈を加えたのが裏目に出ましたかね…
「情報から判断をしません」と「情報から全く判断をしません」が同じ意味である、ということの根拠なんですけどね、それは。

＞＞「『情報から判断をしません』は大げさでしたね。」
＞と書く必要性も感じられません。
黄泉氏が「テレビからの情報を一切使わない」という態度ではないのはわかっているのですが、
＞＞＞しかも、島田氏は、示談の話をしているんです。
＞＞＞その場合は、相手を辱める発言は避ける筈です。
＞＞＞ですから、私的には、テレビなどの情報から判断をしません。

＞＞＞所詮　テレビなどのマスコミなんて、営利主義の"娯楽"でしかありませんからね

このラスト２行からは、「テレビの情報には判断材料としての信憑性を見出していない」と解釈できる要素があると思うのですが。
ま、ここまで来て「そんな風にとれますか？私にはわかりません」と言われれば「はあ、そうですか・・・・」と言うしかないので終了ですね。

いや〜長かった。お疲れ様です。この話自体、黄泉氏の文章に関する感想・解釈の話なんで、「こういうつもりで書いた」と「こう解釈した」が平行でもしかたが無いことですね。結構楽しかったですが。
良ければまたお相手してくださいな。

189. Posted by ななっしー   2004年11月18日 05:37

まずは
＞詠み人知らず氏
擁護して頂き申し訳ないです。表現の自由、言論の自由に関しては
ソースがどこにあるのか覚えていなく、どう説明するかなー？と思って
いたので非常に助かりました。とはいっても個人サイトで
「こんなことは絶対いったらいかん」とも言えないのでとりあえず
突っ込んでみたって感じですかねw
で
＞黄泉氏
＞＞文章上ではその通りでしょう。しかし実際ブログを見てみると違います。
＞あの・・・(-_-;)
恐らくこれは「お前文章おかしいよ」って言いたいのでしょうが
恐らく大多数の方が見れば理解できると思うので敢えて説明しません。
＞＞とするべきだと思います。そうでなければ平等とはいえません。
＞となる根拠を教えて下さい。
揚げ足を取らせて貰えばそうでなければ平等とは〜のくだりが根拠ですがw
＞この記事は、あくまでも私の視線からの感想です。
＞それを平等にすべきだとする根拠ですね。
こちらですねw
それは黄泉氏が
＞女性を一方的に批難している訳ではない
と仰ったからですが？
自称学校の先生という事でw
日本の将来を担う子供達に解りやすく説明しますとw
ボブサップVS曙の試合がありましたよね？
あの試合はボブサップの一方的な勝利ではありませんでしたか？
けど曙も打撃を入れてますよね？
黄泉氏の島田氏に対する非難なんて所詮その程度なんですよ。
だから
＞黄泉氏は被害者女性の人間性を非難している。みんなもそう思ってる。
なんです。
＞女性を一方的に批難している訳ではない
と思っているのは黄泉氏だけで、このブログを見た他の方はみんな
ボブ対曙の様な一方的な非難を感じているわけです。
何度も引用しますが
＞女性を一方的に批難している訳ではない
と「仰るのであれば」
＞＞島田氏に対しても赤字で強調して
＞＞「大体　48にもなって、女殴った挙句唾吐きかけるってどうよ？」
＞とするべきだと思います。そうでなければ平等とはいえません。
と言う事になります。
＞私個人が、平等な扱いをしていなかった場合
＞＞殴って唾を吐く＞殴られる様な事をいう
＞となる根拠を教えて下さい。
次にこれですがわざわざ根拠を挙げなければ殴られる様な事を言うより
殴って唾を吐く方が悪いという事が解りませんか？倫理的にみても明らか
だと思いますし小学生にも私はそういう説明しますけど…あえて挙げるなら
一番大きいのは法に触れているかそうでないかですね。いわゆる暴言や悪口
って奴は法律で禁じられてないですよね？誹謗中傷の場合事実と異なる
内容をばら撒かれる事で不利益が生じますから別ですけど。
ではなぜ法律上殴るのは悪くて暴言は良い(良いっていうのは変ですがw)
のでしょうか？色々ありますがこの場合は不利益を被るか否かですね。
殴られたら痛いですよ怪我しますよ医者料かかりますよ(非慰謝料)。
暴言吐かれて体痛みます？傷のこります？お金かかります？最終的に
どちらの方が不幸になるか火を見るよりも明らかですよね？やはり法律
ってのは平等だと思いますよホント
＞なぜ私個人の意に反して、島田氏の事を大々的に批難する記事を書かなけ＞ればならず、
＞しかも、その事を。第三者から強要されなければならないのでしょうか？
＞その根拠をお教え下さい。
別に私強要した覚えはありませんよ？
流石にそれは被害妄想が強すぎるのでは？
被害者の事を大々的に批難する記事を書かれてらっしゃいますよね？
それでいて
＞女性を一方的に批難している訳ではない
のであれば書くべきだといっているだけの事です。
まず
＞殴って唾を吐く＞殴られる様な事をいう
と
＞むしろ島田氏の方が大きく非難されるべきかと思いますが？
を離して考えないで下さい。上で説明した通り暴力＋唾の方が
罪が重たいから島田氏の方が大きく非難されるべきだといってる
んですから。
＞私としては、島田氏は既に十分過ぎる社会的制裁を受けている訳だから、
＞わざわざ大きく書く必要性を感じなかっただけです。
自称学校の先生で、日本の将来を担う子ども達に、"表現の自由"というものを教える立場にある私としては危険な上、子どもたちに悪影響な暴力
唾吐きタレントなんて社会的に抹殺される位でないと十分な制裁とは
いえませんねw
てなところでしょうか？自称ディベートの勉強をした事があり、好き
なんで、今現在も独学で勉強中の黄泉氏？

190. Posted by 黄泉   2004年11月18日 12:22

＞詠み人知らずさん
＞軽い煽りのつもりなのだとは思いますが、誤りが含まれてますので、氏の今後のために一応。
ご指摘有難う御座います。

後　お疲れ様でした。

＞ななっしーさん
もう一度　私の質問に対する答えが、適切な内容になっているのかを推古して下さいね。
推古の意味→ http://dic.livedoor.com/search?key=%BF%E4%B8%C5&type=0&kind=0

そして、
＞ボブサップVS曙の試合がありましたよね？
知りません。
というか、議論の場に、
一部の人間が好むだけの嗜好対象の話を持ち出すのが適切だと思われているのでしょうか？
う〜ん・・・
この話を持ち出す事から、学校の先生をする位の年齢に達していると思えないってのが、私の率直な感想ですね。

＞と思っているのは黄泉氏だけで、このブログを見た他の方はみんな
"みんな"とする根拠を示して頂けますか？

以上の事をきちんと明確にして頂けない限り、
再度　私が返答を行う事は無いとお考え下さい。＞ななっしーさん

191. Posted by ななっしー   2004年11月18日 15:02

ただいまです。つっても今度はバイトなんですけどねw
＞黄泉氏
まず一番初めに申し上げたいのは
＞もう一度　私の質問に対する答えが、適切な内容になっているのかを推古＞して下さいね。
これは私の答えが適切では無かったと仰りたいのだと思いますが
何度も言ってるように何処が不適切だったか指摘して下さい。
仮に本気でこれに対して
＞以上の事をきちんと明確にして頂けない限り、
＞再度　私が返答を行う事は無いとお考え下さい。
なんて言葉を仰っているのだと仮定すれば
ろくに指摘もせず不透明な言葉で場を濁して逃げ出してる様にしか
見えませんよ？とりあえず逃げられても面白くないので一つ一つ
見てみます。
＞＞とするべきだと思います。そうでなければ平等とはいえません。
＞となる根拠を教えて下さい。
＞この記事は、あくまでも私の視線からの感想です。
＞それを平等にすべきだとする根拠ですね。
これに対して
＞女性を一方的に批難している訳ではない
と仰ったから
という答えを出させていただきましたが、これは例えに問題があるとの
指摘なので後ほどやらせて頂きます。
＞＞殴って唾を吐く＞殴られる様な事をいう
＞となる根拠を教えて下さい。
要約すると
法に触れる罪＞法に触れない罪
と言う事です。という答えを出させて頂きましたが何処に問題が
あるのでしょうか？なぜ法に触れる罪の方が重いのかは上でやっているので
割愛させて頂きます。
＞＞むしろ島田氏の方が大きく非難されるべきかと思いますが？
＞なぜ私個人の意に反して、島田氏の事を大々的に批難する記事を書かなけ＞ればならず、
＞しかも、その事を。第三者から強要されなければならないのでしょうか？
だから強要してませんてw
被害者を大々的に批難する記事を書いてらっしゃるから
＞女性を一方的に批難している訳ではない
のであれば書くべきだといっているだけの事ですって
何処に問題があるのでしょう？
＞ボブ対曙
あえてこの事柄を選ばせて貰いました。
日本の将来を担う子供達に解りやすく説明しますと前もっていってあります
様に中学生レベルでも解る様な内容として書かせて貰ってます。
実際格闘技なんかで例えても格闘技見ない女子生徒なんかでも理解して
くれるモノなので「普通は見てなくとも解る」というのを前提で書いて
しまいました。これは普通とは違う方もいるという事を念頭に置いて
なかったこちらの落ち度ですね。すみません。しかしこの例え無しでも
黄泉氏の島田氏に対する非難が微々たる物なので一方的といっても差し支え
無いという事は理解頂けると思ったのですが…他の例えを用意した方が
宜しいでしょうか？
＞"みんな"とする根拠を示して頂けますか？
確かに黄泉氏「だけ」というのは少々言い過ぎだったかもしれません。
それについては頭を下げさせて頂きます。しかし
＞"みんな"
である事はこのブログそのものが根拠となりえると思います。
このブログに書き込まれている黄泉氏を除くほとんどの書き込みが、
黄泉氏の意見に対して否定的な意見だと思われます。その理由の一つ
として一方的な非難というものがある。と言う事です。こうして書いて
みるとこの部分に関しては結構説明不足でしたね。すみません。
以上の事をきちんと明確にさせて頂きましたが
これで理解して頂けたでしょうか？

192. Posted by ななっしー   2004年11月18日 15:22

＞黄泉氏
ついでにっと
黄泉氏は根拠を求められるのがお好きな様なので一つお聞きしますが
「女性側」が礼儀が悪いせいで殴られたという「根拠」はなんでしょう？
島田氏は記者会見の時ご自分で「自分の勘違いだった」と仰っているの
ですが…島田氏の場合「暴力」を振ったという「事実」があるのですが
被害者にはそれがないので疑問に思います。

193. Posted by 黄泉   2004年11月18日 18:32

＞ななっしーさん
はぁ〜・・・
推古してもわかりませんか？
他の方も書かれていましたが、とても教師とは思えないですね。

まぁ〜順番にヒントだけ書きましょう
＞＞＞殴って唾を吐く＞殴られる様な事をいう
＞＞となる根拠を教えて下さい。
＞要約すると
＞法に触れる罪＞法に触れない罪
＞と言う事です。という答えを出させて頂きましたが何処に問題が
＞あるのでしょうか？
私はAの根拠を聞きました。
ななっしーさんは、Dの根拠を示します。

＞＞＞むしろ島田氏の方が大きく非難されるべきかと思いますが？
＞＞なぜ私個人の意に反して、島田氏の事を大々的に批難する記事を書かなけ＞ればならず、
＞＞しかも、その事を。第三者から強要されなければならないのでしょうか？
＞だから強要してませんてw
どこが強要じゃ無いのでしょうか？
ななっしーさんは、島田氏を大きく批難した記事を書くのが正しいと思われていて、
そう書かなかった私を批難している訳ですよね？
その様に"書くべき"だと、
それとも、強要の意味をご存じ無いとか？
強要の意味はこちら→ http://dic.livedoor.com/search?key=%B6%AF%CD%D7&type=0&kind=0

＞＞ボブ対曙
＞あえてこの事柄を選ばせて貰いました。
＞日本の将来を担う子供達に解りやすく説明しますと前もっていってあります
"幼稚"なのと"子供にもわかり易い"は別の次元なんですが・・・、
しかも、例えが云々の前に、的を射ていない内容ですしね。

＞＞"みんな"
＞である事はこのブログそのものが根拠となりえると思います。
＞このブログに書き込まれている黄泉氏を除くほとんどの書き込みが、
＞黄泉氏の意見に対して否定的な意見だと思われます。
あのですね？
私の書いた記事に対する反対意見を皆さん示されている訳ですよね？
間違い無いですよね？これは？

つまり、「私は○○だと考える」に対して、
それに異論がある方が書き込まれている。これで間違い無いですよね？
その内容は、「いや違う、○○が正しい」と反論している訳ですよね？
これも間違い無いですよね？
じゃあ、私と同意、もしくは同意に近い人が、
「私も同じく○○だと思う」と書く必要性があると思いますか？
異論を唱える方よりも、必要性は非常に希薄ですよね？
こんな基本的な事も理解出来ませんか？

ここは、あくまでも"世間の総意の極一部"が示されているに過ぎませんし、
無作為に、回答者を選んだアンケートと違い、見解を示す方々が偏っている可能性が非常に濃厚で、
ここの状態を、一般的な見解とするのは、非常に問題がある訳です。
もし、どうしても世間一般の認識を示したいのであれば、
それを調査してくれる会社に依頼をし、その結果を示すのであれば理解出来ます。
そんな事も理解出来ないのですかね？

しかも、
＞「女性側」が礼儀が悪いせいで殴られたという「根拠」はなんでしょう？
なんて、既に私が回答を行っている事を聞いてくるし・・・

私は、「教えてちゃん」が嫌いなんですよね、
他人に聞く前に、自分で出来る事を努力してから、他人に教えを乞いましょうね？

194. Posted by 詠み人知らず   2004年11月18日 20:48

こんばんわ
次の話題に向けて、ログを軽くさらってきました。で、黄泉氏へ
＞＞「女性側」が礼儀が悪いせいで殴られたという「根拠」はなんでしょう？
＞なんて、既に私が回答を行っている事を聞いてくるし・・・

これの返答はこの辺りでしょうか？
＞私が、礼儀が悪かっただろうとするのは、
＞"理由も無く怒る馬鹿はそういない"と考えているからです。
＞私は、島田紳助氏が、狂犬の様な人物とは思えないんですけどね？
＞そこから、何らかの激高させる事があったのだろうと推測しています。

もちろん、理由無く殴る人は稀でしょう。しかし、その『理由』が実は早とちりだとしたら？そこで私が>>184で書いたことですが、
＞＞大体　40にもなって、「礼儀の悪さ」を注意されるってどうよ？
＞という部分ですが、これは以前らーめん氏も指摘しているように、『女性側の礼儀・言葉使いに問題はなく、すべては島田氏の早とちり（勘違い）だった』というのは『島田氏の会見』で『島田氏の口から』でた情報です。

に関して、何故この情報を頑なに無視するのか、にお答えいただきたいと思います。
ログを読み返しても、ここは理解できなかった所なので二度手間になるかもしれませんが、良ければご説明お願いします。

＞ななっしー氏
ちょっと話題とっちゃってすいません。私も聞きたいところだったので。
それ以外のところはお続けください

195. Posted by ななっしー   2004年11月18日 22:21

＞黄泉氏

＞まぁ〜順番にヒントだけ書きましょう
黄泉氏が本当に私に対して指摘出来るのであれば｢ヒント｣だけなんて回り
くどい事する必要も理由もありませんよね？黄泉氏の仰る事が正しいので
あれば。
＞私はAの根拠を聞きました。
＞ななっしーさんは、Dの根拠を示します。
殴って唾を吐く=法に触れる罪＞殴られる様な事をいう=法に触れない罪
これのどこがAの根拠からDの根拠になってるんですか？明確にお答え下さい。
＞どこが強要じゃ無いのでしょうか？
＞ななっしーさんは、島田氏を大きく批難した記事を書くのが正しいと思わ＞れていて、
＞そう書かなかった私を批難している訳ですよね？
＞その様に"書くべき"だと、
え？
〜書かなければならない
ならまだしも
〜と書くべき
には強制力はありませんよ？
それに
＞女性を一方的に批難している訳ではない
のであれば書くべき
ですから。
＞"幼稚"なのと"子供にもわかり易い"は別の次元なんですが・・・、
＞しかも、例えが云々の前に、的を射ていない内容ですしね。
では幼稚で構いませんよw幼稚且つ解り易い例えだと思いますので。
的を射てない？教師が暴力を振い唾を吐く例えよりも的を射ていると
思いますが？未だになぜそんな例えをなさったのか解りませんよw
＞じゃあ、私と同意、もしくは同意に近い人が、
＞「私も同じく○○だと思う」と書く必要性があると思いますか？
＞異論を唱える方よりも、必要性は非常に希薄ですよね？
＞こんな基本的な事も理解出来ませんか？
その理屈だと異論を唱える方が｢私も同じく間違ってると思う｣と
いう必要性も非常に希薄と言う事になりますが？理解出来る方が
どうかと…それに黄泉氏と同意、もしくは同意に近い人でも一人一人
微妙に意見異なると思いますよ？私と詠み人氏とむーみん氏etcのように。
必要性は希薄なんかじゃないですよね？
＞見解を示す方々が偏っている可能性が非常に濃厚で、
＞ここの状態を、一般的な見解とするのは、非常に問題がある訳です。
この根拠はなんでしょう？いつでも誰でも見る事の出来るHPでの事ですから
無作為に、回答者を選んだアンケートと大きく違う事は無いですよね？
むしろ島田紳助さんガンバレ!!!という場所なんですから本来なら黄泉氏
有利でもおかしくないですし。
＞＞「女性側」が礼儀が悪いせいで殴られたという「根拠」はなんでしょう？
＞なんて、既に私が回答を行っている事を聞いてくるし・・・
私もこれに対する回答と辛うじて捉える事の出来たのは
＞私が、礼儀が悪かっただろうとするのは、
＞"理由も無く怒る馬鹿はそういない"と考えているからです。
＞私は、島田紳助氏が、狂犬の様な人物とは思えないんですけどね？
＞そこから、何らかの激高させる事があったのだろうと推測しています。
これくらいなのですが｢根拠｣では無く｢推測｣で書かれているんですね
これが｢推測｣は｢根拠｣になり得ないと思うのですがどうでしょ？まぁこの
質問に関しては詠み人氏にネタとして差し上げますのでそちらで併せてお答え下さい。こちらでは答えて頂かなくて結構ですので。
＞私は、「教えてちゃん」が嫌いなんですよね、
＞他人に聞く前に、自分で出来る事を努力してから、他人に教えを乞いましょうね？
仮に指摘するべき所を指摘しろという当たり前の事を指して
｢他人に教えを乞う｣などと仰っているのであれば一体どの様なディベート
理論を学ばれているのかお教え下さい。議論において指摘をするのは基本中
の基本です。それすら出来ていないから不透明な言葉で場を濁していると
言っているのですよ。これから白黒はっきりしていない言葉を使うのは極力
やめて頂きたいですね。まともに議論出来る自信があるのなら。
＞詠み人知らず氏
こちらこそよろしくお願いします。そろそろ今の内容から次に進みたいの
ですがなかなかこちらの本意を汲み取って頂けない様なので…
問題の数が減る分楽させて頂きますw

196. Posted by 黄泉   2004年11月19日 00:25

＞詠み人知らずさん
＞これの返答はこの辺りでしょうか？
いいえ、違います。

＞良ければご説明お願いします。
きちんと探せばありますので、ご自身で調べて下さい。

＞ななっしーさん
再度書きますが、
私はあなたの学校の先生でも無ければ、家庭教師でもありません。
もっと勉強をしてから、私と議論をするのが良いのではないですかね？
私も暇じゃないんで、議論にさえならない人の相手は面倒なんですよね。

＞これのどこがAの根拠からDの根拠になってるんですか？明確にお答え下さい。
私は、以下の様に問いを出しました。
＞＞私個人が、平等な扱いをしていなかった場合
＞＞＞殴って唾を吐く＞殴られる様な事をいう
＞＞となる根拠を教えて下さい。
これだけのヒントを出してもわからなかったなら、もう救い様がないですね。

＞〜と書くべき
＞には強制力はありませんよ？
「べき」の意味↓
http://dic.yahoo.co.jp/bin/dsearch?index=16563700&dname=0na&stype=1&dtype=0&ref=1

＞幼稚で構いませんよ
では、申し訳御座いませんが、これ以降のお相手は、やはり辞退させて頂きます。
幼稚の意味↓
http://dic.livedoor.com/search?key=%CD%C4%C3%D5&type=0&kind=0

まぁ〜勉強をされてから、再挑戦してみて下さい。
お疲れ様でした。

197. Posted by ななっしー   2004年11月19日 01:35

＞
勝手に結論つけて勝手にやめられても困るのですが？
ひょっとして「べき」と書いたらその全ての意を補っているとでも
思っているのですか？わざわざライブドアではなくYahooの辞書まで
引っ張り出してきて必死さは隠せませんがね
この場合の「べき」はYahooの辞書の１に当たる当然の意です。
わざわざ「この」べきには強制力はありませんよ？と書かなければ
解らないのですか？まぁただの揚げ足取りなのでわざとそうしているの
でしょうが、
同様にの認識した幼稚は
考え方・やり方などが未発達なこと
のやり方に当たる部分のみです。
更に
＞＞私個人が、平等な扱いをしていなかった場合
勝手に引用部分増やさないで下さい。ヒントどころか意地悪問題ですねw
しかもこれに関してもずいぶん上のほうで書かせて頂いてます。
まず私個人がというのからしておかしい。私は過去に黄泉氏を指定して
平等に考えると書いた記憶はありません。
一般的に平等に考えた場合我々は当事者ではないので両方を同程度の罪と
して紹介するのが普通です。それに対して平等な扱いをしなかった場合に
法に触れる様な罪の方が大きいという話になるのです。勝手に解釈し、
勝手に終了するなどもっての他です。
それで？私の質問に対しては結局何もお答えにならずに辞退させて頂きます
ですか？上の部分以外の答えはどうなってしまったのでしょうか？
どこをどうしたら立ち消えになるのか納得のいく説明が欲しいものです。

＞一体どの様なディベート
＞理論を学ばれているのかお教え下さい。

＞じゃあ、私と同意、もしくは同意に近い人が、
＞「私も同じく○○だと思う」と書く必要性があると思いますか？
＞異論を唱える方よりも、必要性は非常に希薄ですよね？
＞こんな基本的な事も理解出来ませんか？
この理屈はおかしいですよね？

＞見解を示す方々が偏っている可能性が非常に濃厚で、
＞ここの状態を、一般的な見解とするのは、非常に問題がある訳です。
貴方に有利に働く事はあっても否定派に働く事は考えにくいですよね？

＞しかも、例えが云々の前に、的を射ていない内容ですしね。
少なくとも貴方の言う教師が暴力沙汰を起こす例えよりは的を射てますね？

一方的に人を見下すような発言をするからには当然即答出来る物ばかり
だと思うので回答の方お願いしますよ、まともな答えならここにはもう
来ませんので！

198. Posted by 詠み人知らず   2004年11月19日 02:56

あ〜とうとう十八番の逃げを出されてしまった〜TT

＞＞良ければご説明お願いします。
＞きちんと探せばありますので、ご自身で調べて下さい。
私は何も、手放しで説明を求めているわけではありません。探したことを記述し、その上でお願いしたわけです。

もう一度論理の展開を希望します。面倒くさければ該当部分の引用でもかまいません。
もう一度書いておきます

＞＞大体　40にもなって、「礼儀の悪さ」を注意されるってどうよ？
＞という部分ですが、これは以前らーめん氏も指摘しているように、『女性側の礼儀・言葉使いに問題はなく、すべては島田氏の早とちり（勘違い）だった』というのは『島田氏の会見』で『島田氏の口から』でた情報です。

に関して、何故この情報を頑なに無視するのか、にお答えいただきたいと思います。

私はこれに対する答えとなる論理を探すことができませんでした。ななっしー氏が私と同じ部分しか引用していない所をみると、おそらく同じ結論に達したのでしょう。
それでも、黄泉氏が以前にこれに対する明確な答えを提示していると言い張るのなら、氏の表現力の低さゆえ読み手に対し表現し切れていない、という氏にとって不名誉な可能性もでてきます。
もちろん、私の読解力の低さのために探しきれなかった、という可能性も同時に存在しています。その場合は平に謝罪したいと思っています。

議論を楽しんでいる、という氏の言葉を信じ、慈悲深い対応が来ることをお待ちしています

199. Posted by 黄泉   2004年11月19日 03:03

＞詠み人知らずさん
>>19-20

200. Posted by ななっしー   2004年11月19日 03:44

しんすけが自分で記者会見で言ったんだと
何度いえば理解して頂けるのか？

201. Posted by 詠み人知らず   2004年11月19日 04:03

さっそくありがとうございます。そして安心しました。読解力不足だったわけではないようですｗ

>>19-20はむしろ、私が疑問として提示している部分です。

例えば
＞＞紳助さんの勘違いだったようですよ。
＞マスコミの一方的な情報ではね・・・

この『紳助さんの勘違い』こそ彼の口からでた証言ですよね？
「彼女の話に腹を立てたのだが、今から考えれば至って普通の、失礼のない様子だった。」という内容のことを話していました。（一言一句正確なわけではないですが、ニュアンスはあっています）
言葉の意味をそのままとれば、島田氏は怒らなくていいところで怒り、手を上げてしまった、ということになります。

つまり黄泉氏が主張し続けている
＞振るわれた方にも、多分に問題があったのだろう
は、島田氏が記者会見の中で、島田氏自身が否定しているわけです。

記者会見という、公表を目的としている発言であることと、裁判が後に控えている、という状況を考えると、島田氏のこの発言は嘘ではないとも考えられますし。

あと、「マスコミの一方的な情報」という見方もこの場合は適当ではありません。（過去に、キムタクのパック客席打ち込み事件をあまり取り上げなかったように、明らかに情報を調整しているな、ということも確かにありますが）『島田氏の勘違い発言』に関しては、チャンネルや時間帯によって、放送されずカットになっていた方が多かったです。時間枠の関係もあるので、意図的にカットされたわけではないでしょうが、少なくとも『一方的な情報』として茶の間に流れ込んでくるほどの影響力はなかったと思います。

202. Posted by 詠み人知らず   2004年11月19日 04:10

>>200ななっしー氏
あせっちゃいけませんやｗ
何故理解してもらえないのか、を理解しようというのが私やななっしー氏が展開してきた議論じゃありませんか？いや、私だけの理由かも・・・ｗ

203. Posted by ななっしー   2004年11月19日 04:37

＞詠み人知らず氏
どもw>>19-20なんて初めに目を付けたけど
本人の記者会見が念頭にあるから真っ先に答えから除外されていたところ
ですからw流石に疲れます。というか黄泉氏が私になぜ
「日本語の出来ない人」と仰るのか良く解りますw
あと4時間半で出勤なので寝ますﾉｼ

204. Posted by 黄泉   2004年11月19日 20:03

＞詠み人知らずさん
まぁ〜根拠を余りにもはっきりと示すと、
被害者女性に対する批難の色が強くなり過ぎるので、
大まかにしか示していませんでしたが、
まっ良いでしょう。書きましょう。

先にも書いた様に、
私は単体の情報のみではなく、色んな情報を総合して判断を行ないます。
もちろん、女性の態度にも問題があっただろうとする根拠も、
複数の要素から結果付けている訳ですが、
その根拠は、女性の今回の態度が、礼儀正しいとは思えないものだからです。

今回の暴行事件は、紳助氏単体での問題であって、紳助氏を取り囲む人々は無関係な訳です。
間違いありませんよね？

紳助氏は、自己の為もあったのかも知れませんが、
おそらく、周りへの影響も考えて、示談という形を選択したのだと思います。

では、女性の対応はどうだったでしょうか？
紳助氏だけではなく、多くの人々を巻き添えにしていますよね？
きっと、彼女がお世話になったであろう人々にまで迷惑が掛かっていると思われます。

私からしたら、この行為は非常に身勝手で、自己中心的な行動に感じています。
つまり、"仁義に欠けている"と思う訳ですね、
で、礼儀を知らない人の典型的な特徴は、
非常に身勝手で、自己中心的な行動を取る方だと、私は認識しています。
ん？あれ？符合しますね？
って事で、「こんな事をする人だからなぁ〜」ってのを感じていましたし、
その後の彼女の行動を見ていて、尚更　その様に感じています。

205. Posted by 内容証明   2004年11月19日 21:19

きっとですねえ・・　暴行やセクハラを受けた女は実際にはまず"仁義"などということは
思わないですね。思えないです。きっと。女ってそういう生き物です。
"です"とまた決め付けるといけないのでここは"だと思います"と書かないといけませんねえ(^.^)
それとは別に、今更の感想なのですがこのブログの【島田紳助さんガンバレ!!![暴行]】の、
この『ガンバレ』というのが良くない、とは黄泉さんは思われませんか？
紳助は頑張る立場では無いと思うのですが・・いかがなものでしょう？

206. Posted by 黄泉   2004年11月19日 23:00

＞内容証明さん
＞この『ガンバレ』というのが良くない、とは黄泉さんは思われませんか？
ん〜・・・
私的には、『良くない』とは、思いません。
別に、今回の事件に対してのガンバレじゃない事は、本文を読めば解る事ですから、
『さっさと問題を解決して帰ってきて下さい。』ってだけですからね。

207. Posted by 詠み人知らず   2004年11月20日 01:16

＞黄泉氏
＞つまり黄泉氏が主張し続けている
＞＞振るわれた方にも、多分に問題があったのだろう
＞は、島田氏が記者会見の中で、島田氏自身が否定しているわけです。
結局、この情報を無視し続けることに対しての答えはいただけていないわけですが、せっかくなのでレスの部分でお話をしましょうか。

＞もちろん、女性の態度にも問題があっただろうとする根拠も、
＞複数の要素から結果付けている訳ですが、
＞その根拠は、女性の今回の態度が、礼儀正しいとは思えないものだからです。

日本語として非常にわかりにくかったです。前半の「女性の態度」が事件当時の態度、「今回の態度」の部分が、事件後の態度という解釈でいいでしょうか？
あと、根拠として提示する場合、「〜と思うから」「〜と考えるから」というのは、さらにそう判断した根拠が必要となるので、弱い表現だと思います。客観的な事実を根拠としてあげられることを期待していましたが…

＞紳助氏は、自己の為もあったのかも知れませんが、
＞おそらく、周りへの影響も考えて、示談という形を選択したのだと思います。
＞では、女性の対応はどうだったでしょうか？
＞紳助氏だけではなく、多くの人々を巻き添えにしていますよね？
＞きっと、彼女がお世話になったであろう人々にまで迷惑が掛かっていると思われます。
この部分の４行目が黄泉氏が主張したいところであり、もう少し具体的にすれば「島田氏の復帰を遅らせていること」「（キャスト等の）番組内容の調節という手間をかけさせている」等というようなことでしょうか？
とすれば責める相手が違います。
まず暴行事件をおこし、撮影を中断・中止させ、その番組のスタッフ・出演者等「多くの人々を巻き添えにした」のは島田氏本人です。その後起訴され、周りに迷惑をかけているのも、島田氏の責任です。

示談に応じるか起訴を続けるか、これは被害者としての権利だと思います。
身勝手でしょうか？近代国家においては自分の人権を守るための当然の行動だと思いますが。

208. Posted by 詠み人知らず   2004年11月20日 01:26

>>207の補足
＞まず暴行事件をおこし、撮影を中断・中止させ、その番組のスタッフ・出演者等「多くの人々を巻き添えにした」のは島田氏本人です。その後起訴され、周りに迷惑をかけているのも、島田氏の責任です。

と書きましたが、しかもその暴行にいたった原因については

『女性側の礼儀・言葉使いに問題はなく、すべては島田氏の早とちり（勘違い）だった』

と島田氏本人が言っているわけです。

それでも（一方的ではないとはいえ）被害者を非難し続けるのは、どうも偏見以外のなにものでもないと思います。

209. Posted by 詠み人知らず   2004年11月20日 01:45

さらに連続ですいません。今日はここまでなのでご容赦を

＞私からしたら、この行為は非常に身勝手で、自己中心的な行動に感じています。
＞つまり、"仁義に欠けている"と思う訳ですね、
＞で、礼儀を知らない人の典型的な特徴は、
＞非常に身勝手で、自己中心的な行動を取る方だと、私は認識しています。
＞ん？あれ？符合しますね？
＞って事で、「こんな事をする人だからなぁ〜」ってのを感じていましたし、
＞その後の彼女の行動を見ていて、尚更　その様に感じています。

この部分についても触れておきます。黄泉氏は数学は好きでしたか？
必要十分条件というのはご存知でしょうか？知らなければ後日説明しますが、その観点よりこの論理は「必ずしも正しくない」と言えます。

210. Posted by ななっしー   2004年11月20日 01:50

つまんないことですが必要条件と十分条件ですね、

211. Posted by 黄泉   2004年11月20日 02:09

＞詠み人知らずさん
＞前半の「女性の態度」
は、『女性の対応』の間違いです。失礼しました。

何分にも忙しいもんで、チェックが甘くなっているかも？(^^;)

＞もう少し具体的にすれば「島田氏の復帰を遅らせていること」「（キャスト等の）番組内容の調節という手間をかけさせている」等というようなことでしょうか？
いいえ、違います。
今回の事件は、吉本という会社の上下関係での中で起こった事であり、
かつ、吉本には、何の落ち度も無かった訳です。（女性の態度が問題無かったとするならね）
自分が勤めている会社や自分がマネージメントをしている相手にまで迷惑を掛けていますよね？
私的には、これは「不義理」で「失礼なやつ」と感じている訳です。

それ以外にも色々な所に影響が出ていると思います。
全く罪の無い所にまでね？

他の記事のコメント内で書きましたが、
私は、「違法だから責められる」「違法ではないから責められるべきではない」ってのには反対なんですよね。
少なくとも、今回の彼女の対応には、問題性を強く感じています。

理由は、それ以上でもそれ以下でも無いです。

まっそれに・・・
まぁ〜これは良いかな？

＞島田氏本人が言っているわけです。
出来るだけ示談で解決しようとしている時にね？
全然　私には判断材料になりません。
しかも・・・まっこれも良いか？

＞黄泉氏は数学は好きでしたか？
余り好きじゃ無いですね。

212. Posted by ななっしー   2004年11月20日 02:41

＞今回の事件は、吉本という会社の上下関係での中で起こった事であり、
＞かつ、吉本には、何の落ち度も無かった訳です。（女性の態度が問題無か＞ったとするならね）
＞自分が勤めている会社や自分がマネージメントをしている相手にまで迷惑＞を掛けていますよね？
＞私的には、これは「不義理」で「失礼なやつ」と感じている訳です。
厳密に言えばこれも島田氏が手を出さなければ問題とならないので
島田氏の責任といえる部分。そして吉本には島田氏を48にもなって女性に
暴行をふるうようなタレントにしてしまったという立派な落ち度がある。
＞「違法だから責められる」「違法ではないから責められるべきではない」
それでも罪が重たいのは法に触れている方。
＞出来るだけ示談で解決しようとしている時にね？
＞全然　私には判断材料になりません。
示談にする為の発言という事は本心ではないと捉えてるって事。
なんでテレビの記者会見でまで嘘付くような輩を一生懸命擁護してるの？
意味不明

213. Posted by 詠み人知らず   2004年11月21日 00:11

論点が２つになっているので整理しておきましょう。
１、「迷惑」をかけた人とは？
２、女性の人格批判について

１に関しては、
＞もう少し具体的にすれば「島田氏の復帰を遅らせていること」「（キャスト等の）番組内容の調節という手間をかけさせている」等というようなことでしょうか？
＞いいえ、違います。
とお答えいただきましたが、等、と書いてあるように今回の件で起きた不利益などの「迷惑」はすべて同じ原因だと考えています。ななっしー氏も書かれているように、島田氏が暴行事件さえ起こさなければ、発生しない迷惑だったわけです。

２について
>>209への返答は
＞＞黄泉氏は数学は好きでしたか？
＞余り好きじゃ無いですね。
だけでしたが、反論がないと言うことは209の内容はお認めになったと言うことでよろしいか？
そうすると黄泉氏が主張する結論
「仁義に欠ける人間は礼儀を知らない」は「必ずしも正しくはない」ということになり、これを被害者に当てはめることはできなくなります。
ま、詳しい説明は次の機会にでも。

あと、どうも引っかかるのが
＞私は、「違法だから責められる」「違法ではないから責められるべきではない」ってのには反対なんですよね。
犯罪者は責められてしかるべきです。犯罪によって何かを奪われた被害者たちに面と向かって同じことが言えますか？罪を与えてでもやめさせなければ（抑制しなければ）ならない行為を犯罪として取り締まっているのです。
氏のそれはとても悲しく、危険な考えです

214. Posted by 黄泉   2004年11月21日 02:06

＞詠み人知らずさん
＞１、「迷惑」をかけた人とは？
私に言わせれば、「双方」です。

今回の対応を見ても、
彼女にはマネージャーとしての資質や素養が無かったのではないかと思います。

己の私怨の為に、自分が守るべき立場にあるものへ、悪影響を及ぼすなんて、
私的には、信じられませんね。

しかも、彼女の証言と食い違う話が出ているって事じゃないですか？
http://www.janjan.jp/bin/bbs/0410/041030216/1.php
# まぁ〜この情報の真偽も不明ではあるが

また、彼女は、島田氏の記者会見での内容を「事実と異なる」と発言されている訳ですよね？
この場合、彼女の言い分を100%信じるのは情報が偏ってしまうので問題があると思われるが、
双方とも、事実と異なる事を言っている可能性がある訳です。
# 紳助氏、被害者女性双方の話を総合するとね

で、ある以上は、島田氏の「100%私の勘違い」と言う話も、
ちょっと普通では考えられないんじゃないかと思う訳ですね。
いや、これがね？「私が勘違いしてしまった。」って程度や「勘違いが双方にあった。」
なら良くある事ですが、"100%"ってねぇ〜、ちょっと聞かないですよね。

もしこれで、被害者女性が記者会見でもして、
事件の経緯を、自分の言葉で語ったならば、
まだ、真実味が増すと思われますが、匿名での顔の見えない状態では、
本当にしっかりした女性なのかは、判別が難しいですよね。

ってか、プロのマネージャーなら、
島田氏に暴力を振るわれる前に、上手く処理出来なかったのだろうかと思ってしまうのもあったりする。

＞犯罪者は責められてしかるべきです。
この話は、実際に有ったお話です。

とある親子が日本に居ました。仲の良い親子です。

でも、その親子は、"日本"という国に、引き裂かれてしまいそうな状態でした。

そう、一緒に暮らせなくなりそうだったのです。

なぜか？
子供は、日本国籍を有しているが、
父親は、日本国籍を有していなかったからです。

彼（父親）は、日本に戦争難民として入ってきました。

しかし、日本国と言う国は、土地の狭い島国と言う事もあり、
難民の認定が、他国より厳しかったりする訳です。

母親も、父親と同様だったのか、死に別れてしまったかのどちらかだったと記憶しています。

子供は、日本で生まれました。

そして、日本国籍を有するだけの期間を、日本で暮らしました。

ですから、子供には、日本の国籍があります。

でも、そんな状態になっても、父親には、日本国籍が与えられませんでした。

彼（父親）の祖国は、今　戦乱の状態にあります。
しかも、難民として国を捨てた訳ですから、国から処罰を受ける可能性が高いでしょう。

そう、父親は、日本で子供と暮らす事も出来ず、祖国に戻っても、子供と別れる可能性が高い訳です。
しかも、毎日の様に、戦争で子供が死んでいる状態です。

彼（父親）は、自分の支援者と共に、日本で暮らせる様に活動しました。

でも、結局　日本を退去しなかればならない状態に追い込まれてしまったのです。

-----
ここで、テレビのドキュメンタリー番組は終わりました。

その後の状態はわかりません。

申し訳御座いませんが、私は自身が犯罪者になったとしても、
もし、助けを求められたら、この親子を支援します。

法律とは、必ずしも正しき者の味方ではありません。

それは、これまでの日本の状態を見ればわかる事です。

でも、あなたを含めた、「法律が絶対正義」とする方々は、
この父親が、日本に不法滞在をしていた場合、
この親子に対して、「犯罪者」と罵るのでしょうね？

私からしたら、その"罵る"者達が鬼ですけどね？

＞犯罪によって何かを奪われた被害者たちに面と向かって同じことが言えますか？
あなたは、法の名のもとに、正しき者達から、大事なモノを奪う行為を正当な事とする訳ですね？

私には理解出来ません。
私には、"社会保険庁"の国民年金流用問題を、
「法律で認められているから」と説明されても、
「はい、そうですか、わかりました。」とは、言えませんね。

法律なんて、人間が作るものです。
人間が作る以上は、絶対でも、万能でも有りません。

って書いても理解して貰えないんだろうなぁ〜・・・

ってかさ？そんなに自己表現したいならさ？私と同じくBlogを書けば良いじゃん。
んでさ？私への反論をまとめた記事を、トラックバックすれば良いじゃん。
って思うんだけど、如何かな？

215. Posted by 詠み人知らず   2004年11月21日 03:11

＞＞１、「迷惑」をかけた人とは？
＞私に言わせれば、「双方」です。

おや？初耳ですｗ
島田氏の暴力はいけないことではある、という内容のことは書かれていましたが、島田氏の行動が世間に迷惑（関係者にも）をかけている、ということをやっと認められたわけですね。

＞この話は、実際に有ったお話です。
長々とお疲れ様です。他の所でもそうでしたが、何か難民というのに深い思い入れがあるのでしょうか？
確かに気の毒な話だとは思いますが、同時に不法滞在者による犯罪が多発していることもご存知でしょうか？まず日本国民を守る。そのために審査がきびしくなっていても仕方がないと思いますが。
その男性を日本に滞在させることを当然の様に書かれていますが、酷な言い方をすれば、その男性を滞在させる正当性はどこにあるのでしょうか？

＞＞犯罪によって何かを奪われた被害者たちに面と向かって同じことが言えますか？
＞あなたは、法の名のもとに、正しき者達から、大事なモノを奪う行為を正当な事とする訳ですね？
どこをどう読めばそういうわけのわからない解釈になるのか理解に苦しみます。
＞あなたを含めた、「法律が絶対正義」とする方々は
という独自の解釈による独りよがりな論理展開なので無効です。

＞＞私は、「違法だから責められる」「違法ではないから責められるべきではない」ってのには反対なんですよね。
＞犯罪者は責められてしかるべきです。（以下略）
もう一度よく読んでみてください。「違法ではないから〜」に反論していますか？揚げ足取りですらない、単なる理解力不足ですｗ

そして、前述「２」の項ですが、説明無くとも納得でＯＫなんですか？
＞「仁義に欠ける人間は礼儀を知らない」は「必ずしも正しくはない」
が成り立つと、氏の「被害者は礼儀を知らない、よって無礼な行動をしたと考えられる」という根拠の部分が崩れるわけですが。

＞ってかさ？そんなに自己表現したいならさ？私と同じくBlogを書けば良いじゃん。
＞んでさ？私への反論をまとめた記事を、トラックバックすれば良いじゃん。
＞って思うんだけど、如何かな？
あれま。そろそろ邪魔になってきましたか？
「自己表現したいから」じゃないですよ。途中にも書いたと思いますが、「黄泉氏との議論を楽しみにきてる」んじゃないですかｗ

216. Posted by 黄泉   2004年11月21日 04:05

＞詠み人知らずさん
＞おや？初耳ですｗ
＞島田氏の暴力はいけないことではある、という内容のことは書かれていましたが、島田氏の行動が世間に迷惑（関係者にも）をかけている、ということをやっと認められたわけですね。
いや、認めたも何も、
最初から「誉められるものではなく、正当性も無いと思う。」と書いているのをご存じないのでしょうか？
[書いていない = 認めていない]じゃないって事は、解りそうなものなんですけどね。

＞何か難民というのに深い思い入れがあるのでしょうか？
難民と言うか、辛い立場にある方々に、「同情」し易いだけです。

＞その男性を滞在させる正当性はどこにあるのでしょうか？
私は、「子供は親と暮らせる権利がある」と考えているだけです。

父親の為では無く、幼子の為ですね。

後ね？『引用符の使い方が下手過ぎる』
いや、理解してやっているんですかね？私の誤解を招く様に。

詠み人知らずさんは、
[私は、「違法だから責められる」「違法ではないから責められるべきではない」ってのには反対なんですよね。]
って部分を引用されたんですよね？
『引用』って意味はご存知ですか？
まぁ〜良いや。

後　引用を使用する場合は、意味無く順番を変えない様にしましょう。

読み難いです。

それと、別の所で使用された文章を複数引用する場合は、引用符の数を変えましょう。
意味不明な内容になり、詠み人知らずさんが一番不利になりますよ。

＞どこをどう読めばそういうわけのわからない解釈になるのか理解に苦しみます。
一言「詠み人知らずさんの引用の方法がおかしいのが原因です。」

＞単なる理解力不足ですｗ
いや、詠み人知らずさんの引用の方法がおかしいだけです。ｗ

＞そして、前述「２」の項ですが、説明無くとも納得でＯＫなんですか？
は？意味が無いから返答していないだけなんですが、
ご存じ無いかも知れませんが、
私は、警察でも、今回の事件の関係者でもありません。

ですから、"詠み人知らずさんは確固たる証拠"をお持ちなのかも知れませんが、
私自身は、色んな曖昧な情報を吟味して、判断を下すしか無い訳で、
ですから、私としては、私の見解を、他者に押し付ける気も無く、話を展開させているだけです。

ですから、「証拠不十分」と言われれば、「あ、そうですか？」というだけです。

ってか、こんなやり取りを、既に他の方と行った記憶があるのだが・・・
きっと読まれてないんだろうなぁ〜・・・

＞あれま。そろそろ邪魔になってきましたか？
いいえ、
私は、私のペースでお相手していますので、
ただ、これからちょっと忙しくなりそうなんですよね。

で、ななっしーさんも含めて、
私に寄り添ってくる方々は、「きっと淋しいんだろうなぁ〜」っと思う訳です。

ってか、「これが正しい」なんてやっている視野の狭い方って、
ネットの中での居場所ってなかなか見付けられ難いんじゃないかと思う訳です。
だって、誰の中にも、その人なりの「これが正しい」ってのがある訳で、
他者のそれを認められない方って、自分で自分の居場所を無くしているんだろうなぁ〜っと
そんな風に思う訳です。
これは、きっと実生活でも同様だと思います。

所が、私としちゃ、「これが正しい」と言われれば、
「そんな正しいもあるかもね？」ってな性格なもんで、
暇ならお相手するのも苦じゃないんですよね。

ただ、いつでも暇な訳じゃ無いんで、
「Blogでも書いて、自分と同調する人を探したらどうかな？」と提案しただけです。

うん、しかもトラックバックなら、お互い納得いくまでの議論も可能かと思いますしね。

＞「自己表現したいから」じゃないですよ。途中にも書いたと思いますが、「黄泉氏との議論を楽しみにきてる」んじゃないですかｗ
ご存じ無いかも知れませんが、
「議論」てのは、自己表現のひとつなんですよね、
まぁ〜「ひとりでも議論が出来るよ。」って奇特な人がいるのなら別ですが、
ん〜・・・
[ジェネジャン]とか[しゃべり場]ってのをイメージして貰えば、もっと解り易いかな？
# とは言え、私はNHK見ないんで、[しゃべり場]の事は、余り知らないんですけどね

217. Posted by ハジメ   2004年11月21日 08:48

まだ続いてたんですね。
なんだか黄泉さん支離滅裂になってますよ。

＞ななっしーさんが「B」という内容の書き込みをしたとします。
＞私は、その「B」に関する返答をする訳ですが、
＞ななっしーさんは、その私の返答に対して、『「C」の話なのに』という訳です。
＞そこで私は、「C」の話として返答をする訳ですが、
＞今度はその返答に対して、ななっしーさんは『「D」の話をしたのだが』という訳です。
＞で、私が「D」の話をすると、
＞ななっしーさんは『「B」の話をしようと思っていた。』という訳ですね。

この文章の「ななっしーさん」の部分を黄泉さんに変えて読んでも違和感ないです。

218. Posted by 黄泉   2004年11月21日 15:29

＞ハジメさん
＞まだ続いてたんですね。
ん〜なぜか続いていますね。(^^;)

＞なんだか黄泉さん支離滅裂になってますよ。
あ、そうですか？どの部分なのかをご指摘頂けると助かります。

＞この文章の「ななっしーさん」の部分を黄泉さんに変えて読んでも違和感ないです。
って事が"支離滅裂"って意味なのでしょうか？

う〜ん・・・

私は、かなり文章の流れや表現に気を使っているつもりなのですが、
そう見えちゃう方もいるのかも知れませんね。
もっと努力をしてみます。m(_ _)m

219. Posted by Yp!   2004年11月21日 15:39

しばらく見ていたのですが…。個人攻撃をさせていただきます。
すべきではないんですが、「将来の日本を荷う子供達の為に」ということで。

＞ななっしーさん
＞仮にも国語の中学教諭の私に(非常勤なんでフリーター同然ですがw)
と別トピックで書いていますが、本当に中学教諭なんでしょうか！？
人間性・人格は、「説得力を付ける３要素」の１つですよ。

黄泉さんも書いてますが、文章力が非常に低い上に、
指摘されても改める気が無いようですね。引用多々・長文で読み難い。
残念ですが、私は黄泉さんの一貫性ある主張に、強い説得力を感じています。

自ら「ディベートしている」と言っていますが、話し相手に「お前」と
言ったり、しゃべり言葉・２ちゃん語を使っているあたり、失礼ですが
あなたは真面目に討論する気があるのかなぁ…と思います。

老婆心から言わせてもらえば、昼間・バイト中・深夜の書き込みなど
普段の素行も改めた方がいいと思います。社会人としての常識を疑います。

220. Posted by Yp!   2004年11月21日 15:44

読み人知らずさんの、主張…というか「何を言いたいのか」、
理解に苦しんでいます。155は、矛盾点への指摘になっていないと思います。
どうやって、黄泉さんの主張を崩すつもりなのでしょうか？

20のコメントと、41のコメント（←あ、私へのレスか(^^;)）を取り上げ、
「２つが矛盾している」とおっしゃりたいようですが、
レス元内容が違うから多少の違いがあるだけで、「取るに足りない些細な違い」
だと思っています。

２０のコメント解釈：
●続報が次々あるが、本人から裁判係争中に、自分が不利になる
　話をしないだろう。今ある事実から冷静に判断しよう。
　（→本人の口から「勘違い」と言っていても、真実が異なる可能性は、捨てきれない。）
４１のコメント解釈：
●紳助の「涙の会見」に、黄泉さん自身は、重みを感じた。
　（→黄泉さんは紳助のファンだから）

私としては、もう意見は出尽くした気がします。
既に「ディベート時間終了」でクローズ…で良いと思うんですけど。
後は見守りってことで。

221. Posted by 黄泉   2004年11月21日 16:48

＞Yp!さん
＞しばらく見ていたのですが…。個人攻撃をさせていただきます。
ほ・・・程々でお願いします。m( _ _;)m
"出来るだけ"訪問して頂いている方同士、
仲良くして頂けたら、私自身としては、嬉しかったりします。(^^;)

＞指摘されても改める気が無いようですね。
改めて下されば、返答をするつもりではいるんですけどね、
返答をしていないだけで、ちゃんと書き込んでいる事は読んでいますから、

う〜ん・・・

別に追い出すつもりであれば、書き込みを削除してしまいますからね、
それを理解して頂けない様で、非常に残念でなりません。



後、
書き込みは無くとも、ご訪問して頂いている方々ってのは、本当に有り難いです。
まだまだ不十分なニュース系のBlogではありますが、これからも宜しくお願いします。m(_ _)m

222. Posted by S   2004年11月21日 17:00

島田伸介は自分の正義感で殴ったと言った。
だったら、態度の悪いヤクザを殴れ。深夜の暴走族を
殴れ。反対に、相手からボコボコにされて再起不能の
重症を負って、それから正義を語れ。
それが、出来ないのに、女子供に、手を出すな。

223. Posted by 黄泉   2004年11月21日 17:17

＞Sさん
コメントありがとうございます。

＞だったら、態度の悪いヤクザを殴れ。深夜の暴走族を殴れ。
私としては、暴力で物事を解決しようとするのは、
相手が、男であれ女であれ、同意致しかねる事なんですよね。

出来るなら話し合いってのが望ましいんじゃないかと思います。

224. Posted by 内容証明   2004年11月21日 19:00

＞人間性・人格は、「説得力を付ける３要素」の１つ

後の二つは何ですか？　本題とまったく関係ないので聞きにくいのですが
それが気になって気になって(^^;　　Yp!さんよければ教えてください。
(あっ・・・これって、教えてちゃんですね(^^;;）

225. Posted by Yp!   2004年11月21日 22:47

＞黄泉さん
＞ほ・・・程々でお願いします。m( _ _;)m
ついカッとなってやってしまいました…ごめんなさい。
今後は自重します。

＞内容証明さん：
はじめまして。「説得力を付ける３要素」は下記です。
●ロゴス＝論説・言論　（言葉で「論理的」に、相手の理性に訴えること）
●パトス＝情念・感情的要素　（快感に訴えたり、脅したり…。同情・熱意で相手の心を動かすこと）
●エトス＝人間性・人格　（説得する人の人柄、能力、品性などの「信頼性」）
　　＜アリストテレス 弁論術より＞

私の持っているディベート教本では、最初付近で解説されています。

226. Posted by 内容証明   2004年11月22日 00:25

＞Yp!さん

丁寧なご説明ありがとうございましたm(._.)m　お手数お掛けしました。

ロゴス・バトス・エトス・・・アリストテレス、みんな「ス」で終わるん
ですねえ。いい語呂だなぁ、と変なところに感心してしまいました。また
ひとつ知らなかった事を知ることが出来ました。ありがとうございました。
確かに三つとも大事な要素ですね。　中でもエトスはやっぱりこういった
『書き込み』のような所にでも自然と表れるのでしょうね。文字の中のエトス、なかなか素敵だと思いました。

227. Posted by ななっしー   2004年11月22日 00:56

>>Yp!氏
はじめまして、いきなりきっついなーw大部分事実なのでそういう
指摘なさる方が一番厄介です(ｵｲ

これから返答させて頂きます。
＞文章力が非常に低い上に、
＞指摘されても改める気が無いようですね。引用多々・長文で読み難い。
まず、
･文章力が低いが為に自分の言葉で書き込む事が難しく引用部分が
増えてしまう。
･文章力が低いが為に文章をまとめる事が難しく長文が増えてしまう。
･黄泉氏から直接この事に関して指摘された覚えは無い。また、
指摘されたからといって一朝一夕でなんとかなる様な物でも無い。
といった感じで納得して頂けないでしょうか？特に最後の一文は
教師になろうと思った際に大学で必死になって見たのですが結局
ものに出来ずに今に至るという実体験から書かせて頂いてますw
これらを踏まえた上で
＞本当に中学教諭なんでしょうか！？
はい！本当です！信じてください！といっても問題点はそこではなくw
＞人間性・人格は、「説得力を付ける３要素」の１つですよ。
こちらですね。揚げ足を取らせて頂ければ説得力を付ける要素ではなく
説得そのものの３手法の一つです。ですからこの手法を用いるつもりが
無ければ敢えて気を付けなくとも良い所です。
とまぁ言い訳して見ましたがこれも痛感しております。本来容姿や
カリスマ性、果ては声質まで関わってくる項目ですが(エトスの事ですよ)
文章のみでしか表現出来ないネット上だと文章力の低さをモロに露呈して
しまいますからねぇ(苦笑)
とりあえずここで切ります。

228. Posted by ななっしー   2004年11月22日 01:19

分けたのは区切りがあると心理的に見る側が楽になる為ですw
文章力の低い私の拙い処世術だとでも思って下さいw
＞自ら「ディベートしている」と言っていますが、話し相手に「お前」と
＞言ったり、しゃべり言葉・２ちゃん語を使っているあたり、失礼ですが
＞あなたは真面目に討論する気があるのかなぁ…と思います。
「この場で」ディベートしていると言った記憶は無いんですが…
話し相手にお前といったりした時は恐らく黄泉氏がレスを下さらなかった
時ですよ、それ以外の時は黄泉氏がそういったレスをした時です。
失礼ですがこればっかりは全てのレスを洗い直してくださいとしか
言えません…そして「真面目」というのをどういった意味でお使いになった
か解りませんが私はこの場に討論「遊び」をしに来ているに過ぎません。
だってそうでしょう？ここの管理人である黄泉氏自らが「遊び」である
と言ってるんですから。
＞老婆心から言わせてもらえば、昼間・バイト中・深夜の書き込みなど
＞普段の素行も改めた方がいいと思います。社会人としての常識を疑います。
この中で問題があるのはバイト中位ですかね。けど私のバイト時間て平日
だと5時半から早くて9時半なんですね。ですからIP調べて貰えば解る様に
(しなくていいですよw)実質全て同じIPで書き込んでると思います。
あと掲示板等と言うのは書き込む人の自由な時間に書き込めるのが大きな
メリットの一つだと考えてますがなぜ昼間や夜中の書き込みが非常識なので
しょう？理解出来ません。
本来ならお聞きしたい事は山の様にありますが
文章力が低くレスを長くしてしまうのでまたの機会にします。
＞黄泉氏
＞別に追い出すつもりであれば、書き込みを削除してしまいますからね、
＞それを理解して頂けない様で、非常に残念でなりません。
やだなぁそんな事理解してますよw上記の様に直接文章力に触れられた事は
無いし今すぐ直せで直る物でも無いだけですよ、

229. Posted by 詠み人知らず   2004年11月22日 02:44

＞Yp!氏
＞読み人知らずさんの、主張…というか「何を言いたいのか」、
＞理解に苦しんでいます。155は、矛盾点への指摘になっていないと思います。
お初です。そしてレスありがとうございます。しかし！
あああああ、もう〜議論中に参加して欲しかったですよｗ
そこの「矛盾点」に関しては相互不理解で解決済み（ｗ）です。（at188
まあ、それについては私が言葉尻を捕らえて「誤解される可能性がありますよ」と言いたかったというおせっかいだったわけです。言葉上の印象なので、「二つの発言間で黄泉氏の態度が一貫してない」という主張ではありません。まあ、これは終わった話なので。

＞２０のコメント解釈：
＞●続報が次々あるが、本人から裁判係争中に、自分が不利になる
＞　話をしないだろう。今ある事実から冷静に判断しよう。
＞　（→本人の口から「勘違い」と言っていても、真実が異なる可能性は、捨てきれない。）
＞４１のコメント解釈：
＞●紳助の「涙の会見」に、黄泉さん自身は、重みを感じた。
＞　（→黄泉さんは紳助のファンだから）
について。全く異論ありません。というか、そう解釈しています。
しかし、
＞　（→本人の口から「勘違い」と言っていても、真実が異なる可能性は、捨てきれない。）
と考えるてあげられるなら何故
（第三者の口から「態度が悪かった」という意見があっても、真実が異なる可能性は、捨てきれない）
と、距離を置いて考えられないのか、という話になっています。
立場をはっきりさせておきますが、私個人は女性の風評に関してはニュートラルでいようと思っています。（批判に反論すると擁護と捉えられるかもしれませんが）
何度も書いていますが、私は黄泉氏の考えを変えようとしているわけではなく、どうして被害者の態度が悪かったと判断されたのか、その思考過程を掘り下げて理解させていただこう、と思っているだけです。

230. Posted by 詠み人知らず   2004年11月22日 03:01

そして黄泉氏へ
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
＞そして、前述「２」の項ですが、説明無くとも納得でＯＫなんですか？
は？意味が無いから返答していないだけなんですが、
ご存じ無いかも知れませんが、
私は、警察でも、今回の事件の関係者でもありません。

ですから、"詠み人知らずさんは確固たる証拠"をお持ちなのかも知れませんが、
私自身は、色んな曖昧な情報を吟味して、判断を下すしか無い訳で、
ですから、私としては、私の見解を、他者に押し付ける気も無く、話を展開させているだけです。

ですから、「証拠不十分」と言われれば、「あ、そうですか？」というだけです。

ってか、こんなやり取りを、既に他の方と行った記憶があるのだが・・・
きっと読まれてないんだろうなぁ〜・・・
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
これはこちらでの議題ですね。向こうからもって来ました。あちらに張った文では該当部分は削っています。お忙しいので読み飛ばされたんでしょうが・・・;;
（こちらでは未出で、引用する時に不便だと思ったので＞は付けていません。内容に関しての返答は次に改めて、ということで

231. Posted by 詠み人知らず   2004年11月22日 03:51

>>230について
すいません、「必要十分条件」の説明について全く触れてなかったのがまずかったわけですが、「証拠不十分」とはなんの関係もありません。少し説明をしますので、脱線ご容赦ください
くわしくは
http://www.kwansei.ac.jp/hs/z90010/sugakua/hitujyu/hitujyu.htm
にありますが、ある論理に関して正しいか間違っているかを判断するための思考方法のひとつとして使えます。要約すると
２つの条件（ｘ、ｙ）について（ｐ、ｑだとみづらいので）
「ｘならばｙ」という理論が成り立つとき、
ｘはｙであるための「十分条件」ｘはｙであるための「必要条件」と言います。（このとき同時に「ｙならばｘ」が成り立てばｙはｘの「必要十分条件」だ、といいます）ま、実際次の話に行くにあたり「〜条件」という言葉はさほど問題ではないので覚えておく必要はありませんので、そういうものがあるのか、程度の認識で結構です。

では「ｘならばｙ」という並びを使って、一つの、理論が正しいかどうかの判断に使ってみます。

Ａという品物について、Ｘ＝Ａがりんごである　Ｙ＝Ａが果物である　とします。
「Ａがりんごである」ならば「Ａが果物である」
という文章を作ってみます。これは正しいと言うことがいえると思います。条件を逆にしてみるとどうでしょう。
「Ａが果物である」ならば「Ａがりんごである」
という文章は正しくないですね。何故なら「Ａが果物だからと言ってりんごでない可能性がある」からです。この時あげられる別のもの、例えば「Ａはバナナかもしれない」という例を反例といいます。逆に言えば、反例をあげられる理論は別の可能性を含むため「必ずしも正しくはない」という結論に至ることができます。

ここまでよいでしょうか？前半はともかく、後半の内容は数学というより簡単な国語ともいえるので「馬鹿にするな」と怒られるかもしれません。が、この「○○ならば△△」という文章である種の理論の正誤を判断できる、ということを理解いただく必要があるので回りくどく説明させていただきました。

では、いよいよ>>209の論理の説明をさせていただこうと思います。もうしばらくお付き合いをｗ

232. Posted by 詠み人知らず   2004年11月22日 04:46

さて、いよいよ>>209で私が書いたことを具体的に説明するわけですが、その前に一つの例を提示させてください。
血液型性格判断というのがありますね。よく「Ａ型は几帳面だ」と言われるわけですが、ここに「几帳面なＲ君」がいたとします。このとき
『Ｒ君は几帳面なのでＡ型だ』という論理は成り立つでしょうか？
そう、成り立ちません。何故なら「几帳面でもＡ型じゃない人がいる」という反例がいえるからです。
くだらないと思わないでください（笑）一応ちゃんとした証明方法なので。
結論から言うと、黄泉氏の論理はこれと同じです。

本題にいきます
『女性の対応にも問題があっただろうとする根拠』としてあげられた『女性の今回の態度が、礼儀正しいとは思えないものだからです』を説明された以下の文章
＞私からしたら、この行為は非常に身勝手で、自己中心的な行動に感じています。
＞つまり、"仁義に欠けている"と思う訳ですね、
＞で、礼儀を知らない人の典型的な特徴は、
＞非常に身勝手で、自己中心的な行動を取る方だと、私は認識しています。
＞ん？あれ？符合しますね？
＞って事で、「こんな事をする人だからなぁ〜」ってのを感じていましたし、
＞その後の彼女の行動を見ていて、尚更　その様に感じています。
という黄泉氏の論理展開について考察していきましょう。引用文１、２行目で氏は
「自己中心的な行動をとった被害者は仁義に欠けている」と言い、
そして３、４行目で
「自己中心的な行動をとる方は礼儀を知らない」と言って、
「あれ？符号しますね？」ということで
『被害者は仁義に欠けた人なので礼儀を知らない』という結論に達したわけですよね。これは論理的に正か誤か。これまでやってきた証明を踏まえると、「成り立たない」と言えます。
なぜなら反例として『困った時や手の足りない時に手伝いを頼んでも、何かしらつまらない理由を出してきて、出てきてくれない不義理な後輩。しかし、断る時の口調などは、ほんとに申し訳なさそうで礼儀正しい対応をしてくる（ので強く手伝いを強要できない）』という人間像が描けるからです。
（ま、付き合ってしんどい人間にはかわりないですがｗ）
よって、『被害者は仁義に欠けた人なので礼儀を知らない』は必ずしも正しくはない、となります。
結果、
『女性の対応にも問題があっただろう』の根拠は必ずしも正しくはない。
と、なります。というのが>>209の詳しい内容です。

なので>>230に書いたような返答が返ってくる内容ではないのですよ。すいません、説明を長引かせてしまって。

233. Posted by 詠み人知らず   2004年11月22日 04:55

長文ごめんなさい。
しかし実際、『「必要十分条件」の観点から証明できる。』を誤解が無いように説明するとこれだけかかるんです。

それでは今日の分ここまでですので…

234. Posted by 黄泉   2004年11月22日 17:19

＞Yp!さん
＞ついカッとなってやってしまいました…ごめんなさい。
いいえ、よく抑えていて下さったと思っていますので、
（今回のコメントの内容だけじゃなく、今まで注意しなかった事も含む）
余りお気になさらないで下さい。

＞詠み人知らずさん
逆に詠み人知らずさんは、国語が苦手でしょう？
「国語が苦手でしょう？」の理由を考えて見ましょうね？

235. Posted by Yp!   2004年11月22日 19:35

ななっしーさん：レスありがとうございます。
（「ななっしー」さんが複数名になりすましていれば、この回答自体無価値に
　なるのですが、御容赦ください…）

＞227
については「頑張ってください」と応援しています。
私の小学校恩師の言葉が思い出されます。
「みんなが勉強するのと同じように、先生も毎日勉強している」

＞228
＞私はこの場に討論「遊び」をしに来ているに過ぎません。
「遊び」への捉え方が少し私とズレているかもしれませんね。
私は　＞152の書き込みを見て、良い意味で「本気議論」しているなぁ…と感じました。
データや論拠が少ない状況ながら、お互いの主張を述べ合い、立論→反対尋問＆立論→反駁が
できています。やや特殊ですが、ディベート基本フォーマットに、ある程度沿っていると思います。
（制限時間がなく判定審査員が居ないため、目的である真理探究には至りません。
　その意味で「遊び」ですが、立派な知的プロセスですよ。）

＞昼間や夜中の書き込みが
これは単純に「先生が、翌日の授業に響くような「遊び」をするな！
安定した生活スタイルしてよ！聖職者ですよね！？」ということです。
（これは勤務形態の話なので、私の認識が間違っているかもしれません。
　気を悪くなされたら、ごめんなさい。）

236. Posted by Yp!   2004年11月22日 19:48

詠み人知らずさん：レスありがとうございます
（遅ればせながらハンドルネームの漢字を間違えていました。お詫びいたします）

＞229
前半部は、特に問題ない（私は行間から読み取れてOK、詠み人知らずさんも問題提起できてOK）
ということで、後半部からいきます。

私は、＞39でも書いたとおり、紳助擁護派です。（どっちもどっちだけど、どちらかと言えば紳助寄り）
「紳助が人に暴力を振ったのは許されぬ行為だが、マネージャ女性にも多くの問題がある」という主張です。

ただし、詠み人知らずさんがおっしゃる通り、下記の可能性も有りえます。
●「マネージャの態度は普通だったのに、紳助から一方的に暴行を受けた」

マネージャの態度が「良い」か「普通」か「悪い」か。事件の特質から
現時点では「正しいデータ」を示すのは不可能です。
第三者意見は、データとして非常に弱いため、用いません。
（第三者意見には「被害者を悪く言いすぎている、失礼な意見」も見受けられます。
　「立場上、紳助を過剰に擁護」している者もいるでしょう）

論拠は下記になります。データは裁判で出てくるのを待つしかないかと考えています。
（本来は、データがある状態で、帰納法・演繹法で主張すべきですが、
　それができない点は、ご容赦願います）
●何も無いのに、40代女性を殴る事はできない。よほど気に障る点・礼を欠く点があったと考えられる。
●生命・貞操の危機に関わる突発事態ならば、警察に緊急通報するのも理解できる。
　しかし、その場の難を逃れ、事後に直属上司に相談し、問題解決する方法があったはず。
　（一応職場内なのに、いきなり「警察沙汰」って…どうでしょか？）
●お笑い業界の特殊性・社会影響から、怪我をしても警察沙汰にせず、示談で内密に済ますべきだ。
●マネージャは社会人として、芸人・職場を守るべき。自身の行動により、結果的に会社へ大きな
　損失・イメージダウンを与えた点は非難されるべきである。

＞214の、黄泉さんの発言が近いですね。

黄泉さん、私の認識に違いがあればツッコミお願いします。

237. Posted by ななっしー   2004年11月23日 01:20

＞Yp!氏
＞「ななっしー」さんが複数名になりすましていれば
気になる書き方ですねw誰か被ってそうな方いますか？w
＞227
についてはご理解頂けたでしょうか？では拙いながらも議論を続けさせて
頂きます。意識させては頂いてますがそれでも時折長文になったりすると
思うので暖かい目で見守ってやって下さい(ｵｲ
＞「遊び」への捉え方
うーん、ちょっと解らないですが本気になっているから「遊び」と思って
いなかったという事でしょうか？けど、TVゲームに本気になっても遊びは
遊びだと思うので…
私はディベート基本フォーマットではなく議論の基本形であると考えて
います。ディベートにベーシックは無いと教わったもので…まぁ公的な
内容についてディスカッションし、それに対し第三者が判定を下せば
あらゆる物がディベートな訳で…
とまぁ事ディベートに関する認識も違う様ですし捉え方の違いなんて
誰にでもある些細な事だと思いますよ？
＞安定した生活スタイルしてよ！
してるつもりですよ…4時に寝たら7時に起きる訳ですから。
私は非常勤なので一時間目の授業に間に合えば問題ないですし。
サイクルで言えば
起きる→学校へ→授業終わる→帰る→遊ぶ→バイト→帰る→遊ぶ→寝る
ですかね、まぁ遊ぶの所は自由時間なのでそこで書き込みや学校で出来な
かった事など個人的な事する訳ですが。

238. Posted by ななっしー   2004年11月23日 02:00

＞Yp!氏
＞236
について宜しいでしょうか？寂しがりやの遊び相手という事でw
まず
＞マネージャの態度
現時点では「正しいデータ」を示すのは不可能であるにも関わらず
暴力をふるったという事実のある島田氏よりもマネージャの方を責めるって
どうなんでしょう？
＞何も無いのに、40代女性を殴る事はできない。よほど気に障る点・礼を欠く点があったと考えられる。
これに関しては前述の
＞マネージャの態度は普通だったのに、紳助から一方的に暴行を受けた。
とも捉える事の出来る部分ですね？
＞生命・貞操の危機に関わる突発事態ならば、警察に緊急通報するのも理解できる。
これに関しては女性の立場から見て、殴られ唾を吐かれれば生命の危機とは
行かないまでもそれに近い恐怖を感じたのだとも考えられます。特に
マネージャの態度が普通だった場合など警察沙汰にするのが不自然だとは
到底思えません。
＞お笑い業界の特殊性・社会影響から、怪我をしても警察沙汰にせず、示談で内密に済ますべきだ。
これって一応聖職者から言わせて貰えればとんでもない事言ってますよね？
お笑い業界だと犯罪を起こしてももみ消せって行ってる様な物じゃないですか？なぜ同じ人同士なのに特別扱いしなきゃならないんでしょ？職業に
よって扱いが変わるなんて事を認める方がどうかしていると思いますが？
＞マネージャは社会人として、芸人・職場を守るべき。自身の行動により、結果的に会社へ大きな
＞損失・イメージダウンを与えた点は非難されるべきである。
社会人として、芸人、職場を守るべき。どういう事でしょう？
社会人として職場の損失に繋がる様な行動は確かに控えるべきでは
ありますが自分が不利益を被ってまでその限りではないと考えます。
なぜ加害者を守らなければいけないのか理解に苦しみます。
上記の書き込み全てに共通する事として島田氏が手をあげなければ
何の問題も無かった訳ですし。まぁ元々手をあげた時点で島田氏は何
されても仕方ないと思いますけどね。
上記が
「紳助が人に暴力を振ったのは許されぬ行為だし、マネージャ女性に問題があるとはいえない」
という意見です。この意見を認めて貰えるのであれば、上記でもかいてある
様に「暴力」という事実のある島田氏の方が問題であるといえると思いますが？

239. Posted by 詠み人知らず   2004年11月23日 05:11

＞Yp!氏
ＨＮの件、わざわざどうもです。ここ以外では使っていないので、あまり気にしないでください^^

＞（本来は、データがある状態で、帰納法・演繹法で主張すべきですが、
＞それができない点は、ご容赦願います）
容赦もなにも、こちらも同条件ですので。では本題に
＞●何も無いのに、40代女性を殴る事はできない。よほど気に障る点・礼を欠く点があったと考えられる。
やはり島田氏の記者会見での「被害者に問題はなかった」という発言があるため、同意しかねます。裁判があるかもしれないのに、不利になる嘘を言うとは思えませんし。

＞●生命・貞操の危機に関わる突発事態ならば、警察に緊急通報するのも理解できる。
＞しかし、その場の難を逃れ、事後に直属上司に相談し、問題解決する方法があったはず。
２行目ですが、確かに普通はそういう方法もありえるでしょう。しかし、頼りの上司が「売れっ子タレントを訴えるとはどういうことだ？」と言わんばかりの態度だったわけで、相談どころではないと思います？

＞●お笑い業界の特殊性・社会影響から、怪我をしても警察沙汰にせず、示談で内密に済ますべきだ。
この意見はあまりにも横暴ではないですか？示談に応じるか応じないかは、あくまで殴られた本人が選ぶことのできる権利だと思います。
人を殴ったり、婦警を轢いたりしても何食わぬ顔で復帰できる「異常な特殊性」こそ非難するべき対象だと思うのですが。

＞●マネージャは社会人として、芸人・職場を守るべき。自身の行動により、結果的に会社へ大きな損失・イメージダウンを与えた点は非難されるべきである。
島田氏が暴行を働かなければ発生しなかった損失だと思います。人を殴ったらどうなるかは「社会人として」わかってなければなりません。

といったかんじです

＞黄泉氏
＞氏は国語も苦手なんですね・・・

240. Posted by 黄泉   2004年11月23日 11:27

＞詠み人知らずさん
だから…ちゃんとした引用符の使い方をしなさいって…何度書けば解るんですか…(-_-;)

241. Posted by Yp!   2004年11月24日 00:09

＞２３７
＞＞「ななっしー」さんが複数名になりすましていれば
＞気になる書き方ですねw誰か被ってそうな方いますか？w
私には「ななっしーさんが１名かどうか」判別する方法が無いので、
できれば複数名存在してほしくないなぁ…と祈ってます。
（「なりすまし」は語弊がありますが、シンプルに１ワード１ミーニングにする
　意図です。気を悪くしないでくださいね）

２３７のそれ以外の部分は、ななっしーさんの生活が少々羨ましく
なりましたので、省略させていただきます。
私もそういう生活スタイルで生きていきたいなぁ〜。

242. Posted by ななっしー   2004年11月24日 00:23

＞Yp!氏
ああ！すみません。確かに「ななっしー」という
名前は名無しから来ていますので不特定多数の方の
書き込み名として使っている様に見えなくもないですね。
文が拙い分一人の書き込みに見えないと思われてしまうかも
しれませんし暇人なので書き込み数も人一倍多いですしね…

生活は楽は楽ですが家計はいつも火の車ですwそれもあって
お金のかからないネットでいつも遊んでいるわけですがw
(住んでるアパートは無線LAN完備なので)

243. Posted by Yp!   2004年11月24日 00:29

＞２３８
について。最後に結論が書いてあるようなので、これから。

＞「紳助が人に暴力を振ったのは許されぬ行為だし、マネージャ女性に問題があるとはいえない」
＞という意見です。この意見を認めて貰えるのであれば、上記でもかいてある
＞様に「暴力」という事実のある島田氏の方が問題であるといえると思いますが？

私は、やはり「どっちもどっち、どちらかと言えば紳助寄り」です。
加害者（紳助）を守る気はありませんが、
「紳助が手を上げなければこの事件は起こらない。よって手を出した紳助が悪い」という論に、
同意できないのです。紳助は悪いですが、それ以上の「不手際・悪さ」がある…と言う事です。

＞＞マネージャの態度
＞現時点では「正しいデータ」を示すのは不可能であるにも関わらず
暴力を振るった点は弁解の余地が無く、それは責められるべきです。それ相応の罪を償うべきでしょう。
それよりも、マネージャの行動の特異性が、非常に際立つ（通常の「芸能人の、暴行事件」ではない）…という主張です。

＞＞生命・貞操の危機に関わる突発事態ならば、警察に緊急通報するのも理解できる。
＞（略）女性の立場から見て、これに関しては殴られ唾を吐かれれば生命の危機とは行かないまでもそれに
＞近い恐怖を感じたのだとも考えられます。特にマネージャの態度が普通だった場合（略）
密室で一体何があったのか？紳助が凶器を手に取ったのか？絶叫しても誰も助けられない場所に、
抵抗できない状態の女性が連れて行かれたのか？…その判断はお任せしましょう。
ですが、社内の休憩所の隣部屋で「殺されたり、警察沙汰になりそうな」状況になるとは思えませんし、
簡単に危機回避できるではないか…と考えています。
そして論点を最初に戻すと、『40にもなって、「礼儀の悪さ」を注意されるってどうよ』って事です。

＞＞お笑い業界の特殊性・社会影響から、怪我をしても警察沙汰にせず、示談で内密に済ますべきだ。
＞お笑い業界だと犯罪を起こしてももみ消せって行ってる様な物じゃないですか？
＞なぜ同じ人同士なのに特別扱いしなきゃならないんでしょ？職業によって(略)
私の考えは「職に貴賎無し」ですが、「職には、さまざまな特殊性がある」とも考えています。
「才能がある人のため、自分を押し殺す」という局面も多々あるのではないでしょうか？
（犯罪のもみ消し…は、別の話です。罪は罪。）

＞＞マネージャは社会人として、芸人・職場を守るべき。自身の行動により、結果的に会社へ大きな
＞＞損失・イメージダウンを与えた点は非難されるべきである。
＞社会人として、芸人、職場を守るべき。どういう事でしょう？社会人として職場の損失に繋がる様な行動は確かに控えるべきではありますが自分が不利益を被っ（略）
マネージャならば商品を守り、会社に利益をもたらすべきです（社会的に欠陥商品でも、売れ筋商品はある。）。
マネージャとして「吉本興業のお笑い商品」にどのような貢献ができるのか？
自分が商品価値を落とす様な行動をすれば、その後どういう社会的影響を与えるのか…？
そこまで想像して、行動してもらいたかったなと思います。

244. Posted by Yp!   2004年11月24日 01:01

＞２３９

＞やはり島田氏の記者会見での「被害者に問題はなかった」という発言があるため、同意しかねます。
＞裁判があるかもしれないのに、不利になる嘘を言うとは思えませんし。
「減刑のための策略」と、「真実」は同列に語れないと考えています。
「紳助が、自己の非を全て認める」のは一見すると紳助不利ですが、「紳助の利」にもなりえます。
　反省の意思をアピールし、情状酌量の余地が認められます。
　確かに「嘘」ですが、短期間に問題を収束するという紳助の上手い「嘘」ですね。
　この「嘘」は、女性マネージャにも、不利益にはなりません。

＞＞しかし、その場の難を逃れ、事後に直属上司に相談し、問題解決する方法があったはず。
＞２行目ですが、確かに普通はそういう方法もありえるでしょう。
＞しかし、頼りの上司が「売れっ子タレントを訴えるとはどういうことだ？」と言わんばかりの態度だったわけで、
＞相談どころではないと思います？
　『直属上司が、部下の懇願に聞く耳を持たない態度…』という根拠は無いですね（自明の理ですが）。
　「女性マネージャ」は、『社内の問題について、上司にも同僚にも社長にも相談せず、警察沙汰にした』
　という点を認めていただけたようですね。

＞＞●お笑い業界の特殊性・社会影響から、怪我をしても警察沙汰にせず、示談で内密に済ますべきだ。
＞この意見はあまりにも横暴ではないですか？示談に応じるか応じな（略）殴られた本人が選ぶことのできる権利（略）
＞人を殴ったり、婦警を轢いたりしても何食わぬ顔で復帰できる「異常な特殊性」こそ
＞非難するべき対象だと思うのですが。
　婦警を轢いたのは稲垣吾郎SMAPメンバーですね？状況が違うので一概には言えませんが、
「芸能人だから、罪を犯しても、すぐに復帰できる」のは確かに異常です。

　芸能人だから何をやっても良いということでは無く、罰は受けて欲しいですが、
　「禊ぎ」を過ぎた芸能人は、早く復帰して欲しい。
　そして、「芸能人の示談」ならば、普通に応じてもいいでしょう…？と考えています。

※何故、「安定した解決方法である、示談」を女性マネージャが受けなかったのか？
　本当の理由が、分かりません…。
　誰かその思考プロセス・根拠を説明してくれませんか？とオープンエンドに質問してみるテスト。

245. Posted by ななっしー   2004年11月24日 03:12

＞Yp!氏
レスありがとうございます。
＞そして論点を最初に戻すと、『40にもなって、「礼儀の悪さ」を
＞注意されるってどうよ』って事です。
これはマネージャの態度について「正しいデータ」を示すのは不可能
である以上「礼儀が悪かった」と決め付ける事は出来ないと思います。
前述してある通り
＞マネージャの態度は普通だったのに、紳助から一方的に暴行を受けた。
可能性も多々ある訳です。それに女性に唾まで吐いた島田氏に対して
示談で済ませたくなかったというのは私は当然だと考えます。
なにより「暴行事件」を「警察沙汰」にするという当然の行為を
他者が咎められる様なものではないと思います。
＞「才能がある人のため、自分を押し殺す」
これは才能のある者に対しては本来警察沙汰になる様な事も示談で済ませる
べきという事でしょうか？私はこれは「職業」による優遇だと思いますので
賛成出来かねます。前述した通り職業によって扱いが変わるなんて事は
認めるべき事ではないと思います。それを「特殊性」の一言で片付けるなら
その「特殊性」こそ指摘されるべき点だと考えます。更に言うならば示談
というのはお互いの合意があった上での事ですので被害者側がそれを拒む
ほどの不快感を覚えたのであれば、前述した通り他者が咎められるものでは
ないと思います。
＞マネージャならば商品を守り、会社に利益をもたらすべきです
自分に被害が無いのであればそうあるべきだと考えます。
しかし怪我を負ってまで律儀にそうあるべきだ等と言える権利が他者に
あるのでしょうか？少なくとも私はそこまでして会社に尽くす必要はないと
考えます。マネージャである前に人間です。殴られれば痛いですし、唾を
吐かれれば不快です。
＞その後どういう社会的影響を与えるのか…？
むしろ48にもなって監禁、暴力、挙句の果てに唾まで吐く様な
常識知らずで横暴な芸能人が芸能界で影を潜めるようになって
よい方向に影響を与えてるとも取れます。

上記の理由から暴力を振るった事実のある島田氏以上の「不手際・悪さ」
があるとは到底思えず、マネージャの行動には指摘されるべき所は無い
といえると思います。
またも長文＆駄文失礼します。ご返答お待ちしています。

246. Posted by 黄泉   2004年11月24日 17:54

＞Yp!さん
＞※何故、「安定した解決方法である、示談」を女性マネージャが受けなかったのか？
＞本当の理由が、分かりません…。
＞誰かその思考プロセス・根拠を説明してくれませんか？とオープンエンドに質問してみるテスト。

う〜ん・・・あくまでも"可能性"の話ですが、
1.島田氏を社会的にも制裁を加えたかった。
2.島田氏は、単なる切欠に過ぎず、吉本自体に日頃不満があり、それの解消とした。
3.(1や2)と重なる部分ではありますが、自分のプライドを満たす為
4.そんな性質の方だった。
私の思い付く理由は、こんな感じでしょうかね？
どれか単体、あるいは複数、もしくは全部なのかも知れません。

1の場合には、とにかく怒りから"島田氏"を晒し者にしたかったとの見解です。
2は、この事件後の彼女を知る方々の発言から、自身の待遇に不満を感じていたのではなかろうかとの見解です。
つまり、"島田氏"を通して、吉本自体にダメージを与えたかったのではないだろうかとの考えですね。
吉本は、色んな分野に進出していますが、それでも花形は、「お笑い」です。
しかし、その花形の仕事から外されている事への"不満"が鬱積した結果なのかなぁ〜と考える事も可能かと思います。
3は、兎に角、自分のプライドが傷付けられたからとに理由からの行動と考える事も可能かと思います。
何よりも、自分のプライドが優先という方も世の中には居る様です。
4は、まぁ〜そんな人だったって考えですね、深い意味は無いのだが、裁判を選択した。
これは、島田氏との問題後に、警察を呼んだ事から推測可能かと思います。

247. Posted by Yp!   2004年11月24日 20:03

＞２４５
前半部です。ご存知の通りディベート手法の一つ、三角ロジックでは、「データ・論拠」をもとに
「主張」を成立させます。
『データから一般的な傾向（論拠）を発見し、主張する』のが帰納法で、
『一般的な傾向（論拠）からデータを意味付け、主張する』演繹法です。
今回は互いに信用性あるデータを出せません。このため「論拠の正当性」のみで主張しています。
ここは、OKですね。

論拠（ワラント）は、「一般的・普遍的な理由付け」です。
ここで互いの論拠を比較しましょう。
●　　　　　　私の論拠：「芸能人・芸能界」では、「社会的な通念・ルール」が、必ずしも適用されない。
●ななっしーさんの論拠：「芸能人・芸能界」では、「社会的な通念・ルール」が、ほぼ適用される。
さて…どちらの論拠が「一般的・普遍的」でしょうか？

※通念・ルールが適用されない ＝ 何やってもいい…と言う事ではありません。
　例えば芸能人が交通事故を起こしたら、道交法により、それ相応の罪は償うべきです。
　それゆえ私の論拠は「部分否定」とさせていただきます。

＞マネージャの行動には指摘されるべき所は無い
私の主張は「マネージャの行動、資質、そして行動後の影響は影響が大きく、非難されるべき」
ということで変わりません。

話は変わりますが、「マネージャ」が「芸能人」を訴えた暴行事件は、過去にあったでしょうか？
私、Web検索が苦手でして、見つけられませんでした。
芸能人の暴行事件はいくつかありましたが…よろしければ参考にしたいので
まとめサイトなど、お教え願えますか？

＞48にもなって監禁、暴力、挙句の果てに唾まで吐く様な常識知らずで
＞横暴な芸能人が芸能界で影を潜めるようになってよい方向に影響を与えてるとも取れます。
横山やすしに失礼ですがな、しかし！！…というのは置いておいて。
芸能界は「歪な感性が人を魅了させ、儲けを稼いでいる」特殊業界です。
多少トゲがあり常識が無くとも、それはそれで「アリ」かなと考えています。
（ただし監禁・暴力したかどうか？少し疑問ですが…。）

248. Posted by 詠み人知らず   2004年11月25日 00:48

＞Yp! 氏（244　について

＞「減刑のための策略」と、「真実」は同列に語れないと考えています。
＞「紳助が、自己の非を全て認める」のは一見すると紳助不利ですが、「紳助の利」にもなりえます。
＞　反省の意思をアピールし、情状酌量の余地が認められます。
「嘘が不利に働く」と言う意味ではなく、「嘘をついたとばれた場合不利になる」のではないか、というつもりで書いたのですが。どうなんでしょう、あまり詳しくはないですが、裁判では事実関係はすべて明らかにしていきますよね。『減刑のための策略』だとばれれば、それはそれで心象を悪くしてしまうと思うのですが。
あと、島田氏の「問題はなかった」発言に関して、Yp! はどう捉えていらっしゃいますか？

＞　『直属上司が、部下の懇願に聞く耳を持たない態度…』という根拠は無いですね（自明の理ですが）。
＞　「女性マネージャ」は、『社内の問題について、上司にも同僚にも社長にも相談せず、警察沙汰にした』
＞　という点を認めていただけたようですね。
『直属上司が、部下の懇願に聞く耳を持たない態度』が自明であれば、『社内の問題について、上司にも同僚にも社長にも相談せず、警察沙汰にした』行動は問題無い様に思えますが。自分の身（権利などを含め）を守るための当然の行動ではないでしょうか？

＞芸能人だから何をやっても良いということでは無く、罰は受けて欲しいですが、
＞　「禊ぎ」を過ぎた芸能人は、早く復帰して欲しい。
＞　そして、「芸能人の示談」ならば、普通に応じてもいいでしょう…？と考えています。
前半は同意です。島田氏は私が子供の頃からテレビの出ていたので、応援もしてましたし、復帰されるなら又番組を見るでしょう。しかし、それはやはり「禊ぎ」を終わらせてからになるでしょうね。
第三者から見れば、「芸能人の示談」でも、被害者からすれば「加害者の示談」です。冷静に特別視するのは難しいと思います。

＞※何故、「安定した解決方法である、示談」を女性マネージャが受けなかったのか？
＞　本当の理由が、分かりません…。
本当の理由は本人およびその弁護士しか知らないのかもしれませんね。（示談を迫る態度が高圧的だったかもしれませんし、本当にイタイ人なだけかもしれませんし）
しかし逆に、「何故示談を受けなかったこと」を第三者がここまで非難するのか、が私にはわかりません。何度か書いていますが、示談を拒否するのも被害者の権利だと思います。

249. Posted by ななっしー   2004年11月25日 01:04

＞Yp!氏
うはwwwディベート苦手だってのにw

＞論拠
この場合どちらが普遍的かどうかを調べる事は出来ませんが
一般的なのはYp!氏の方でしょう。しかしそれは普通に考えた場合
であり、「部分否定」とした場合はYp!氏の意見が一般的とは言えない
と考えます。また、文章の書き方から御自分の論拠が一般的且つ普遍的
だと仰りたい様なので、その論拠における内容が正しいという事を示して
下さい。そう難しくはないと思います。三角ロジックを階層的三角ロジック
の形にして頂ければ良いのです。

＞私、Web検索が苦手でして、見つけられませんでした。
まず暴力事件は数あれどマネージャをぶん殴った芸能人自体希少なので
ほとんど記録にないだけかと思いますが？いや私も探してないんではっきり
とは言えませんが…

＞多少トゲがあり常識が無くとも、
正直カッとして殴ったならそういった解釈もありかもしれませんが唾まで
吐いちゃ多少じゃ済まないかと…まぁ私は多少でもありだとは思いませんが
…

250. Posted by Yp!   2004年11月27日 10:59

＞２４８　詠み人知らずさん
結論から申し上げますと、
「マネージャの行動より、紳助の行動の方が、理解でき誠意がある。」という事です。

＞「嘘が不利に働く」と言う意味ではなく、「嘘をついたとばれた場合不利になる」のではないか…（略）
＞どうなんでしょう、あまり詳しくはないですが、裁判では事実関係はすべて明らかにしていきますよね。
＞『減刑のための策略』だとばれれば、それはそれで心象を悪く…（略）
「策略（戦略・作戦）」をきちんと証明するのは、今回は困難だと考えています。
証拠もありませんし、紳助には「自分の非を認める姿勢」があります。
詠み人知らずさんのおっしゃる「事実関係」というのは裁判での重要な争点ですが、当人が
「反省しているかどうか」は、また別の話であると考えています。
（もちろん、罰金額などに関わってくると思うんですが。）

私はヒネクレているので「紳助もまた、泣き会見だな〜」と思いましたが（ここへのコメントでも書いています）、
「不良スタイル」を売りにしている紳助の涙に「彼にしては珍しい、潔い誠意」を感じ、
一定の評価をした人も多い…と考えています。

＞あと、島田氏の「問題はなかった」発言に関して、Yp! はどう捉えていらっしゃいますか？
暴行事件　→　紳助が罪状を認め、真摯に謝罪　→　「できるだけ短い期間で」禊ぎを受ける　→　業界復帰。
紳助が上記段取りで進めるならば、「予想範囲内」の発言だと捉えています。

ただし
　●「勘違いとはいえ、紳助が殴るに至った経緯・やり取り」
　●「芸能界の特殊性」
　●「その後の女性の対応」
を考えると、「付き人（マネージャ）として、才能はどうか？」と考えています。
もう一歩進めると、「そのマネージャの才能は、誰にどういう利益や娯楽をもたらすの？」という
素朴な疑問が浮かびます。

＞『直属上司が、部下の懇願に聞く耳を持たない態度』が自明であれば…
ここは私の日本語が分かりにくかったかもしれませんね。下記が私の疑問点です。
　１．「直属上司が、部下の懇願に聞く耳持たず」という「根拠」が無い。
　　　（女性マネージャの行ったのは「緊急」通報であり、直属上司は無視している。）
　２．一応職場内の休憩所付近であることを考えると、その場の難を逃れ、
　　　事後に上司に相談し、問題解決する方法があったはず。
　３．緊急通報は、このような使い方でいいのか？使い方が間違っているのではないか？

最後の部分は、黄泉さんの考え方に近いです。すみませんが省略とさせてください。
繰り返しになりますが「その後の影響を考慮すると、女性マネージャは示談を受け、
事件の影響を最小限に抑えるべきだった」というのが私の論拠です。

やはりデータが無いと、最後は「互いの推測」になってしまいますので、新しい情報が出てくるまで
待ち状態にした方がいいかもしれませんね。
私が書いていることにも、特に目新しいことは無いと思います。

251. Posted by Yp!   2004年11月27日 11:03

＞２４９　ななっしーさん
＞＞論拠
＞御自分の論拠が一般的且つ普遍的だと仰りたい様なので、
＞その論拠における内容が正しいという事を示して下さい。そう難しくはないと思います。
＞三角ロジックを階層的三角ロジックの形にして頂ければ良いのです。
難しくは無いですが、「示す意味」はありませんよね。
三角ロジックが成立していれば、さらに論拠を強化できると思いますが、
データが伴わない現状では、単に議論が発散してしまうと思います。

意味が無いと分かった上で、別階層の論拠を挙げます（補足にもならない、ごく一般的な論拠ですが。）
１．芸能界（＝吉本興業）は「普通の世界・企業」ではない。
２．芸能人は、特殊であり歪んでいるため、「カメラの前で滑稽なことをする」という才能を持っているに過ぎない
３．秘書（付き人・マネージャ）の役割は、「芸能人の才能をどれだけ生かせるか。躍らせられるか」である
４．「少しぐらいのルール破り」があった方が、芸能界としては面白い
５．芸能人は、一般人に比べると感覚・感性が鋭い。カメラが向いていないときは、精神にムラがある（気難しい性格である）
６．「普通の世界」ではないが、世間的影響は大きいため、イメージダウン情報を迂闊に開示するのは控えるべき

ただし、上記は「別階層」の「論拠」なので、主張にすぐに結びつくわけではありません。
４．の論拠で『多少のルール破りがOKということは、女性を殴っても人を轢いても良いのか？』という
反論ができますが、それは「無し」です。
また、ななっしーさんの別階層の論拠も、これまでの流れから理解できていますので、
改めて整理して頂かなくとも結構です。

＞＞私、Web検索が苦手でして、見つけられませんでした。
＞まず暴力事件は数あれどマネージャをぶん殴った芸能人自体希少なので
＞ほとんど記録にないだけかと思いますが？いや私も探してないんではっきりとは言えませんが…

意外と、ありそうでないですよね。
私見ですが、今回のケースは「氷山の一角」だと考えています。
（皆とは思いませんが）芸能人がマネージャを殴るのは、日常茶飯事ではないでしょうかね？

252. Posted by ななっしー   2004年11月27日 21:11

＞Yp!氏
うっ！いろいろ言いたい事は有りましたが
＞また、ななっしーさんの別階層の論拠も、これまでの流れから理解できていますので、
＞改めて整理して頂かなくとも結構です。
と言われてしまうと第三者による投票の無いネット上での議論はここで
終わってしまうのですが…
まぁ
＞芸能人がマネージャを殴るのは、日常茶飯事ではないでしょうかね？
ここから察するに殴られるのもマネージャの仕事と考えられている節が
ある様ですがお互いの道徳観の違いからくる以上これ以上は無駄でしょう
からねぇ…ただ、Yp!氏がそういった考え方をしていようと、そういった
考え方の出来なかったマネージャを責めるのはやはり違うと思うのです
けどね。マネージャが芸能人のマネージャに向かなかったから示談に
応じなかっただけでそれを責める事は第三者には出来ないと思うのですよ

253. Posted by ななっしー   2004年11月27日 21:13

ちなみに、
三角ロジックが成立していないのに無理にその形にする必要性は
無いですよ、三角ロジックはあくまで基本であり、それ以外に
議論を行う術が無い訳じゃないんですから。

254. Posted by 涅槃   2004年11月28日 16:27

ひさしぶりにカキコします。
最初の黄泉さんの文章から、議論は大きく展開してきましたね。
私は主に倫理的・道徳的にこの問題に対する違和感があったのですが、
皆さんの論理を見て考えも膨らんできました。
紳助氏の暴力　マネージャ氏の行動　どちらに力点を置くか
これは変らぬ論点となっていると思いますが、（ディベート的な
技術の攻防もあるのですが、私としてはあくまで違う視点で）
要するに、マネージャ氏の即通報、あるいは訴訟社会的な行動への
違和感とそもそも暴力への違和感、その二つのせめぎあいではないかと。
しかるに、暴力の程度がわからない状況であるならば確かに
マネージャ氏の行動はアメリカナイズされた行動であり、日本人の
メンタリティからは違和感を起こさせるものであると考えられます。
そして芸能界での仕事とは？の部分。（暴力の程度、暴力に至る過程という
もっとも重要なファクターが明白ではないが）
やはりマネージャが芸人を通報する行為はいかにもアメリカ的で
到底日本的な感性ではないことですね。
つまり、すごく極端に例えて言いますと
『兄弟子のしごきを通報した相撲部屋の新弟子』
『横綱の叱責を通報したその付き人』
『お尻を触られて通報したキャバクラ嬢』
であると言えませんでしょうかね？
私の最初の論調からは120度くらい転換してしまってるようですがｗ
（あくまで120度です）

255. Posted by 黄泉   2004年11月28日 18:19

＞涅槃さん
御久し振りです。

書き込みをされなくなってからも、話題は発展してますね。(^^;)

まぁ〜、私が記事本文で、詳しく書かなかったからと言うのもあるのでしょうが、
これは、このBlogの特色ですからねぇ〜、仕方が無いです。(^^;;;)

後　涅槃さんの記述に付け加えるなら、
彼女が島田氏のマネージャーで、島田氏が業界人でない人間に暴行を加えてしまったなら、
彼女は、どんな行動を取ったのかと言う事ですよね。

『自分の担当しているタレントだけど、暴行した事実があるんだから、被害者の好きにさせよう』
とするのか、
「『担当しているタレントの揉め事を処理するのも、マネージャーの務め』と示談の話をする」
のどちらなのかって事ですよね。

私が考えるに、金銭に絡む管理をするのがマネージャーの仕事ですから、
こんな事件の処理も、マネージャーの仕事じゃないかと思うんですよね。

つまり、後者が、通常のマネージャーの行動かな？と思う訳です。
で、もし前者の行動を取った場合、
職務の放棄として、会社（吉本）から処罰を受けるんじゃないかなぁ〜っと思うんですが、
どうなんでしょうかね？

256. Posted by 涅槃   2004年11月28日 19:20

どうも　お久しぶりです＾＾
＞彼女が島田氏のマネージャーで、島田氏が業界人でない人間に暴行を加え＞てしまったなら
これは当然、事後処理はマネージャの業務としてあるのでは・・・
と私の感覚では思いますねぇ。
実際にその場に居合わせたかどうかも影響してきますが。つまり移動中などタレントのいわゆる業務時間内であるかどうか。。

まぁ一口にマネージャと言ってもその範囲はかなり広いですね。
私設秘書的でかつ、タフネゴシエーターなら私生活のトラブル全般面倒見れるでしょう。タレントのスケジュール管理で手いっぱいのマネージャなら
とても代理人的な業務まではこなせないでしょう。
芸術家やタレントなど、世間知がないというか面倒見なきゃいけないわけで
（これは見下しての発言ではなく）そのポテンシャルを発揮させるためには
世間の雑事は秘書が処理するのはよくあるパターンだと思います。
もちろん、世間知、交渉力等も兼ね備えたタフな芸術家etc..もおりますが。
吉本的にはどうなんでしょうね、私生活のトラブルも会社は関与するのでしょうかね。

257. Posted by 涅槃   2004年11月28日 19:22

↑改行がめちゃくちゃですね。すみません。

258. Posted by 黄泉   2004年11月28日 20:00

＞涅槃さん
＞これは当然、事後処理はマネージャの業務としてあるのでは・・・
これは、あくまでも推測（"ではないだろうか？"との判断）なので、
今まで書かなかったのですが、
もし、私の推測が正しかったなら、
このマネージャーの行為は、
更にいい加減と言うか、色んな意味で、問題のある行動じゃないかと思われるんですよね。

まぁ〜この辺は、業界の方じゃないと解らない事ですけどね。