法律相談弁護士の裏庭

 法律相談は弁護士の日常業務であり、すべての事件の入口でもあり、弁護士業務の「いろは」の「い」ともいえます。しかし、この法律相談、やればやるほどその奥深さを感じ、弁護士生活30年になった今も日々勉強だなと思っています。このブログでは、法律相談にまつわるよしなしごとを綴ろうと思います。

 昔、借金をして払えなくなってそのままになっているが、これをなんとかしたいという相談がけっこうあります。
 貸金業者の督促でいやになって姿をくらまして(住民票はそのままで別の場所に住んだり放浪したりして)いたが、就職とか結婚とかあるいは生活保護を受けるとかのために住民票を(実際の住所に)移したら貸金業者から督促状が来たというケースが多いですが、自分の住所や実家に督促状が来続けていたけど無視していたがこの際きれいにしたいということで相談に来ることもあります。
 こういう場合、借金が時効消滅していれば、時効援用通知を出すだけで簡単に借金を免れることができます。(消滅時効は法律上成立すればそれによって直ちに借金がなくなるのではなく、借り主が時効を主張(法律用語では「援用」)して初めて借金の支払義務がなく なります。ですから、時効を主張するときには、ふつう「時効援用通知」を貸金業者に送ります。送ったことを後で証明できるように、弁護士はふつう配達証明 付き内容証明郵便で送ります)。
 しかし、他方で、長く放置していた借金が時効消滅していると思って貸金業者と接触したが、実は時効が成立していなかったとか借り主の対応がまずくて(後で説明する債務の承認等に当たる言動をしてしまうなどして)時効の主張ができないようになったとかいうことになったら、遅延損害金で大きく膨らんだ借金がまるごとかかってくることになります。時効が問題となるケースは5年以上返済していないわけですから、遅延損害金で借金は軽く2倍以上になっているはずです。まさしく貸し主側が時効成立を阻止する手段を取っているかとか、借り主側の対応によって、天国と地獄ということになりかねません。
 私は、こういう場合は自分で直接貸金業者と相対するのではなく弁護士に依頼した方がいいと思っています。

 最後の取引(借入や返済)から5年が経過すると原則として借金は時効消滅します。
 ただし、裁判が起こされて判決が出れば時効の進行は中断(一からやり直し)の上、時効期間は10年になります。裁判と類似の制度の支払督促(裁判所が行う支払督促という手続で、単なる督促状のことではありません)や調停等でも時効の進行は中断されますし、差し押さえ等の強制執行でも時効の進行は中断されます。裁判や支払督促は、裁判所からの書類を家族が受け取ってそれを借り主に知らせなかったり、借り主が住民票の住所以外に住んでいたり放浪していたりすれば、借り主本人が知らないうちに行われ終わっているということもあり得ます。
 そして、借り主による債務の「承認」によって、時効の進行が中断しますし、さらに借り主側には困ったことに、時効が成立した後であっても債務の承認に当たるような行為(一部でも現実に支払をするとか、支払を約束する書類に署名するとか、支払うから少し待ってくれと言うとか)を行うと、時効の主張を放棄したとか、そういう態度を取っておいてそれと矛盾する時効の主張をすることは信義に反するとかいうことになってしまい、結局時効の主張ができなくなってしまうのです。
 借り主が貸金業者と直接対応するとすれば、当然のように本人確認を要求されます。そこで何を出すかにもよりますが、現住所の他にも様々な個人情報を渡すことになりかねません。借金をするときには申込書に様々な事項を書かされるのでそれに慣れてしまっていると不用意に勤務先とかの情報まで渡してしまうかもしれません(健康保険証を本人確認に使えば自動的にそうなることもあるでしょう)。勤務先を教えるということは貸金業者に給料差し押さえをしてくれと言うようなものです。また、電話をかければ貸金業者はナンバーディスプレイで記録しているでしょうから、電話番号を教えることになり、その後は文書だけでなく電話による督促もできるようになります。長らく返済していない借り主の場合、貸金業者は住民票から住所を割り出しただけ(住所以外はわからない)ということが多いのに、電話番号や勤務先を教えてあげたら、督促や強制執行の手段を自分から知らせてやるようなものです。
 そうして貸金業者に効果的な督促手段や給料差し押さえの対象まで教えて上げた挙げ句に、実は貸金業者が借り主が知らないうちに判決を取っていたりして時効が成立していないとなったら、目も当てられません。
 その上、借り主本人が出てくれば、貸金業者にとっては、債務承認をさせるチャンスです。そのために、負けてやるから少しだけでも払ってくれとか、大幅に減額するからこの書類にサインしてくれとか言ってくるでしょう。それに乗ったらもう時効の主張はできなくなり、その後になって弁護士に相談されても後の祭りということになりかねません。
 時効成立が予想されるケースで借り主が直接貸金業者と対応することは、うまく行けばいいですが、様々なリスクがありけっこう危ない橋を渡ることになると、私は思います。

 さて、借金の時効消滅を主張した場合、信用情報はどうなるでしょうか。時効消滅前は、長期に延滞が続いているわけですから、延滞の記載があります。時効援用通知を出した場合、法律上支払義務はなくなりますが、支払を強制されない債務(法律用語では「自然債務」といいます)としては残っていますから「延滞」のままということも理屈としては考えられます。
 私自身はこの問題についてあまり関心がなかったので(今後は借金などしたくありませんという方の債務整理は気持ちよくやれますが、今後も貸金業者から借りたいという方の債務整理は結局また借金まみれになることが予想されあまり気持ちよくやれませんので)気にしていませんでしたが、2013年12月に全社に時効援用通知を出した依頼者に約2週間後にJICCとCIC(信販会社系の信用情報機関)で自己情報開示をしてもらったところ、どちらも「該当情報なし」になっていました。たまたま時効援用通知を出した貸金業者が消してくれたということなのか、信用情報機関の対応が変わったのかは知りませんが、時効援用でも速やかに延滞等の情報が消されている場合があるようです。

 メインサイト(「庶民の弁護士 伊東良徳のサイト」)で現在は「控訴の話(民事裁判)」とか「まだ最高裁がある?(民事編)」へのアクセスが多いことを反映して、控訴や上告の相談を受けることがわりとあります。
 1審は弁護士なしの本人訴訟だったり、別の弁護士に依頼してやったけど、敗訴して、そこで相談に来られるわけです。
 こういう相談の場合、私ができる対応にはいくつかのレベルがあります。
 第1に、判決文を読んで、判決をした裁判官が何をキーポイントにどういう理屈でこの結論に至ったかを読み取り、解説するという作業。これだけであれば、判決がとても専門性の高い分野の問題を扱っているとかとんでもなく分厚いのでない限り、30分とか1時間程度の相談でもできることが多いです。
 そして、意外にも、このレベルでも驚きまた結果的に納得する相談者が、私の経験上は多いのです。判決を受けながら、意外に内容を理解していない当事者が多く、さらにいうと弁護士に依頼していても判決の内容について十分な説明を受けていない当事者がけっこういるというのが私の実感です。
 判決文自体が理解できていない、読めていない人がけっこういます。確かに素人には取っつきにくい文章スタイルではありますし、素人が理解しにくい法律用語や論理構造が障壁となっている部分は多々あると思います。そのあたりは、1990年代から現在の「新様式」判決(もうすでに「新様式」という言葉が当てはまる時期ではないですが)が議論され採用される際に当事者が理解しやすいということが目的だったのに、十分ではなかったということでもあるのでしょうけど。それとともに、裁判官が結論を導くために重視するポイントと当事者が重視する(こだわる)ポイントは一致しないことが多いということが、当事者には判決の論理展開を見えにくくしているところもあると思います。当事者としては、結果(判決主文)と自分が大事だと思うポイントに目が行き、さらにいえば裁判を担当した弁護士も裁判の経緯がわかっているだけにその経緯へのこだわりというか先入観が働くことがあるでしょう。そういう担当した弁護士と当事者の先入観というか思い入れが判決の冷静な読みを妨げる要素があるので、第三者の弁護士が判決を読んで解説をするということは、それ自体意味があると思います。
 この判決の解説も、判決文だけで行うというレベルと、事件記録の引用部分を確認して行うというレベルがあります。判決では、当事者が争っている重要な事実認定ではどの証拠によって認定したか、その証拠をどのように評価して認定したかが記載されていることが多いです。事件記録の全部を相談の場面で読むことは不可能ですが、相談の際に事件記録を(整理して)持ってきてもらえば、判決で引用されている証拠を確認することで、より深いレベルの解説ができます。

 この判決の解説で、判決を書いた裁判官の事実認定、そのキーポイント、論理構造は説明できますが、それが裁判所に提出された主張と証拠全体から「正しい」あるいは「適切な」ものかは、別のレベルの話です。
 判決の解説から、論理的に、どこを潰せば(どんな証拠が新たに出てくれば)判断が変わりうるかという話は、出て来得ます。しかし、多くの場合、それは無い物ねだりになるでしょう。そんな証拠があれば、1審で提出しているのがふつうでしょうし、あるいは提出しても裁判官の琴線に響かないものだったということかもしれません。
 そうすると、1審で敗訴した相談者にとって、一番望ましいのは、既に提出されている証拠の中で新たな評価によって、あるいはいくつかの証拠の組み合わせやたいして重要ではないと考えて提出しなかった証拠との組み合わせで、有利に使える、判決の結論に影響を与えうるものがあるのではないかということです。
 しかし、それは判決の解説とはまったく異なるレベルの作業です。判決の解説をしながら、相談者にこの点に関する判決で引用されていない証拠はありますかと聞いて、そこで挙げられるものの評価までならできると思いますが、えてして相談者は何が自分に有利になるか(裁判官が、自分に有利な判断をしてくれる材料になるか)を適切に判断できないものです。
 判決の認定が「正しい」かとか、判決を覆す材料が(判決文で引用している範囲や相談者が挙げてその場で見せられる証拠の範囲以外で)あるかということになると、事件記録全体をきちんと読み込まなければ判断できません。しかも、そういう判断をハイレベルでやろうとすれば、読み流すレベルでは無意味ですので、その事件を担当していない弁護士にとってはかなりの労力になってしまいます。庶民の弁護士としては、事件記録を読むのにかかった時間分だけ1時間いくら(「タイムチャージ」っていいます)で支払ってもらうというわけにも行きませんし。

 そういうところで、控訴の相談について、多くの弁護士が思っているよりはやれる部分があると思っていますが、同時に限界も感じながらやっています。

 法律相談では、弁護士は相談者が話してくれた事実、見せてくれた証拠の範囲で把握した事実に基づいて、相談者が今後とりうる方法やその場合の見通しを評価します。事実関係の中で重要なことがらについて相談者が話してくれず、その結果弁護士が知らなければ、弁護士が判断して回答したことは結果的に誤りになりかねません。
 相談者が重要な事実について話さないのは、相談者がその事実の重要性に気がつかない(重要でないとか関係ないと思った)場合が多いと思いますが、相談者がそのことが自分に不利だと思って話さないというケースもあります。

 相談者が自分に不利だと思って言いたくない事実の中には、実はたいして不利でなかったり、不利な事実に思えることが書かれている書類に実は別のもっと重要な有利な事実が眠っていたり、さらにはその事実自体が実は相談者に有利に使えるものだったりすることもあります。
 今どきは少ないとは思いますが、例えば多重債務の相談でずいぶん前から貸し借りを続けていたのに最近追加で借り入れたことしか言わなかったり、過去に借りて完済した業者のことを隠したりする人が多数いました。たくさん借金をしたことが恥ずかしいわけです。今なら多くの人がわかるように、そういうものは実は過払いでお金を取り戻すチャンス、いわば宝の山を眠らせることになりかねないことです。
 解雇されたり解雇をちらつかされているという労働相談で、使用者側から古い過去のミスを指摘されているというようなことを隠したがる人もいます。ミスがあったことは事実で、本人は解雇を争う上で不利だと考えるわけです。もちろん、そのほかにいわれている解雇理由や、そのミスがどの程度重大なものかとかその後これまでの経緯にもよりますが、解雇理由で古いミスが言われることはむしろ実質的な解雇理由がない言いがかりだという方向で評価されることも十分にあり得ます。

 相談者が言いたくない事実は、弁護士の方で相談者の話や見せてくれた資料から考えられることを質問するうちにでてくることもあります。弁護士の質問は必ずしも話してくれた事実や見せてくれた資料から論理的に出てくることに限らず、相談者の表情やいいよどみなどから気になったり、もっと直感的に聞くこともありますし、特に狙いがある訳でもないけど何となく聞くこともあります。
 相談者が相談が一段落ついたところで、実は…と言い出すこともあります。
 弁護士が質問できるかは、私はそれなりにアンテナを張っているつもりではありますが、やはりかなり偶然的だと思います。弁護士だって何でも見抜けるわけじゃありませんし、法廷で反対尋問をするときと違って、法律相談では基礎的な情報が少ないですし、そのために準備をしているわけでもないですし、相談者は証言を崩すべき「敵」でもありません。法律相談では、私は、相談者の有利に使えそうな事実、特に誰でもわかるような明らかに有利な事実ではなくて相談者が気がついていないかもしれない有利な事実をできるだけ発掘したいと思いながら聞いています。その網に相談者が主観的には不利と思っている事実がうまく引っかかるかは、できるだけすくい取りたいとは思いますが、そのときどきです。
 相談者が自ら話すのは、話をするうちに次第に弁護士との信頼関係ができてきたということか、やはり気になるので確認したいからだと思います。相談の終盤でも話してくれるのはありがたいことです。弁護士としては、それが相談者に本当に不利な事実の場合でも、話してくれれば他の事実と合わせて、何かその不利をリカバーする方法を考えられることもありますし、いずれにしても客観的には誤った回答で相談者を誤解させたまま帰すことを避けられます。相談者の方でも、自分が不利だと思って話さなかったことを話さないまま帰ったら、せっかく弁護士からよい回答を得たとしても、どこか不安が残り気持ちが悪いと思います。

 私は法律相談の際の事実関係の発掘は弁護士と相談者の共同作業だと思っています。その共同作業がうまく行ったとき、法律相談もいい結果を出せるのだと思います。相談者が自分が不利だと思う事実を隠すのは、相談者が悪いというわけでもなく、弁護士がそれを見抜けないのが悪いということでもないと思います。ただ相談者が不利だと思っているのであればなおさら、それを胸の内に抱えながら話さずに帰っては相談者にとって心が晴れないでしょうし問題解決にもならず不幸なことです。できるだけそうはならないでいい相談にしたいなと思っています。

《弁護士に成り立ての頃》
 弁護士登録(1985年)したころは、人権派弁護士と呼ばれ、弁護士会の委員会も弁護士2年目から日弁連の女性の権利に関する委員会(今は「両性の平等に関する委員会」と呼ばれています)、4年目から日弁連の公害環境委員会(原子力部会)に所属していたのですが、1989年10月から日弁連広報室の嘱託になり(1993年9月まで)、当時の日弁連事務総長から「広報室に君のような旗幟鮮明な弁護士が来るのは異例だ」といわれ、傾向のハッキリした委員会に所属するのは望ましくないといわれました。そうはいっても女権委員会では既に部会長、公害委員会でも副部会長でしたのですぐやめるのも無責任なので任期満了時に更新せずにそれらの委員会からは離れることになりました。

《弁護士会の法律相談センターとの関わり》
 その後、委員会に所属しないのも寂しいので、法律相談なら弁護士誰でもがすることだから「色」があるとはいわれまいと、所属会である第二東京弁護士会の法律相談センター運営委員会に入りました。さらに日弁連の「法律相談事業に関する委員会」で二弁の委員が委員長になるときに実務要員として送り込まれ、いつのまにか法律相談センター畑の弁護士となってしまいました。
 1999年6月から2002年5月までは日弁連の公設事務所・法律相談センター(先の「法律相談事業に関する委員会」が名称変更)事務局長となり、この頃はもっぱら「弁護士過疎地域」に公設事務所と法律相談センターを作る旗振り役を務めていました。また、この頃、法律相談にもカウンセリングの要素を考慮すべきではないかということで、日弁連の公設事務所・法律相談センターが臨床心理の専門家たちと「面接技法研究会」を続け、相談技術やカウンセリングの考え方を勉強させてもらいました(どの程度身についたかは心もとないですが)。
 2007年4月に第二東京弁護士会の法律相談センター運営委員会の委員長になることになり(2009年3月まで)、その際に日弁連の公設事務所・法律相談センターからは足を洗わせてもらいました。委員長終了後は、法律相談センターとの関係では平委員のご隠居さんとして時々顔を出す程度ですが、東京の3つの弁護士会が法律相談センター運営のために設けている東京法律相談協議会で労働相談の運営を担当していたこと、もともと弁護士になって以来労働事件を比較的多く担当していたことから、第二東京弁護士会の労働問題担当の部署に派遣され、今では2011年に設立された「労働問題検討委員会」の委員長(2013年4月から)になっています。
 弁護士会の法律相談センターの相談担当は、弁護士になってすぐに事務局から求められて登録しました(当時は、相談担当弁護士への登録が少なく、どちらかというと「奉仕」の雰囲気でした)。1998年に弁護士会が多重債務専門の法律相談センター(四ッ谷法律相談センター)を開設する際には、法律相談センターの事務局から登録する弁護士が少なくて困っているといわれたために、好きなだけ使っていいですよといったら月1回担当名簿に載せられて、債務整理・過払い請求弁護士の道も歩むことになりました。
 しかし、その後、時代は変わり、法律相談センターの相談担当を希望する弁護士が増えて抽選まで必要になり、私自身は、法律相談センター運営委員会の委員長になるときに、全ての相談担当名簿から外してもらいました。弁護士会の法律相談センターの相談担当からは卒業というところです。

《現在の私と法律相談》
 今は、自分が担当する法律相談は、私を直接指名して事務所に電話をしてくる方(ほとんどは私のサイトを見て電話をしてくる方)だけになっています。
 直接自分が行う法律相談と別に、労働問題検討委員会の方では、法律相談センターの労働相談の相談カードを(もちろん、名前や連絡先などの個人情報は消して)検討する「労働相談事例検討会」を定例的に行い、むしろ多数の労働相談の内容を検討させてもらっています。また、法律相談センターの「あっせん」(法律相談センターでの相談経由の事件受任の際の弁護士費用を決める)、第二東京弁護士会の「市民窓口」(弁護士への苦情への対応)、司法支援センター(法テラス)の再審査(法テラスの決定に対する不服申立の上訴審)の委員をしていて、それらの時にほかの弁護士の対応をチェックする役で勉強させてもらっています。
 そういう自分自身が日々行う法律相談と、弁護士会でいろいろ担当する立場からほかの弁護士が行った法律相談やその後の事件処理を見ての経験で、今なお、法律相談も、弁護士業務も、奥が深いなぁと思う日々です。

《事務所について》
 私の事務所は、神田錦町にあるにもかかわらず「大手町共同法律事務所」を名乗っています。
 大手町にもなく(大手町から歩いて来れますが)、庶民の事務所なのになぜまるで大規模な企業側の事務所のような名前なのかは、過去のいきさつでいわく言い難いところがありますが(^^ゞ
 実態としては実働弁護士2人、床面積27㎡の小さな事務所です。
(実働2人というのは、当事務所に登録している福島瑞穂さんが現在社民党に出向中で実働していないためです)
 狭いのに原発訴訟とか大規模労働事件とか刑事再審事件とか事件記録の膨大な事件を受けているので、事務所のフロア中そこここに事件記録が積み上げられています。思い切り散らかっていますので来られる方は覚悟してきてください。

事務所の住所
 〒101-0054 東京都千代田区神田錦町1-1-6 神田錦町ビル3階

電話番号
 直通     03-3291-0807
 事務員用  03-3291-2244  事務員は平日9:30AM-5:00PMにいます。
 当事務所では代表番号は設けていません。電話番号は弁護士別です。

FAX番号   03-3291-6353

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