法律相談弁護士の裏庭

 法律相談は弁護士の日常業務であり、すべての事件の入口でもあり、弁護士業務の「いろは」の「い」ともいえます。しかし、この法律相談、やればやるほどその奥深さを感じ、弁護士生活30年になった今も日々勉強だなと思っています。このブログでは、法律相談にまつわるよしなしごとを綴ろうと思います。

カテゴリ:法律相談全般

 法律相談では、通常は(相談者が好奇心で法律知識を得たいというのだったり世間話をしに来るのでなければ)、相談者が現に遭遇したり遭遇するのではないかと危惧している紛争について、弁護士が事実関係とその裏付け(証拠)を確認して、もし裁判等の法的手段を取った場合にはどうなりそうかの見通しを検討しながら、解決のために何をしたらよいか、今後何を準備しておけばよいかなどを考えて行くことになります。そのためにはそれに適切な時間と、弁護士の知識経験と、弁護士の創意工夫・意欲が必要です。事案の内容により、事案を具体的に把握し、その裏付けとなる証拠・資料を検討し、さらによい解決手段を考えるには、相談にそれなりに時間が必要です。事案を適切に把握したり、証拠の価値を評価したり、さらには相談者が気づかない証拠の存在を指摘したり、また裁判等になったときの見通しを立てたりよい解決方法を示すためには、弁護士の知識・経験がある方が圧倒的に有利です。そして、単なる知識の切り売りレベルにとどまらず、証拠を読み込んだり、判例を調べたり、何かよい手段がないかを検討するとなると、弁護士として意欲を持って相談に当たることが必要です。
 無料相談では、そういった相談の質を確保する事情が満たされるかが問題になります。

 無料の法律相談には、行政や法テラスが主催するものと弁護士会の法律相談センターの相談の一部などの相談者は相談料を支払わないが弁護士は主催者から日当を受け取るというものと、弁護士事務所や弁護士自身が行う完全に無償のものがあります。
 前者の行政(区役所・市役所等)や法テラスの法律相談は、通常法律相談の時間は30分限定です(行政の場合さらに短いこともあります)。少し込み入った相談だと、30分では弁護士が事実関係を十分に把握できなかったり、相談者が聞きたいことを早めにいわなくて十分に答えられなかったりしがちです。また、行政や法テラスの法律相談では、相談者が弁護士を選ぶことはできません。弁護士事務所で行う法テラスの相談の場合も、時間制限はありませんが、法テラスが弁護士に支払うのは5400円(30分分)ですので、弁護士が30分以上の相談にどこまで意欲を持てるかという問題もあります。
 後者の完全無償の法律相談はどうでしょう。私はかかってくる電話には聞かれたことは答えるようにしていますが、そもそも電話では事実関係の把握に限界がありますから込み入った相談は無理ですし、自分がやっている仕事を中断して応対しているのですから長時間は避けたい(それでも長時間延々聞き続ける人に対してはやはり不快感を持ちます)し、すぐに思い浮かぶレベルの知識での回答はしてもなにか調べたりあれこれ創意工夫してまでの回答をする意欲は出て来ません。積極的に無料相談を広告している向きもあるようですが、無料相談自体はまったく収入にならないのですから、ビジネスモデルとしては無料相談で来た人を事件受任につなげるインセンティブが強くなるのが普通でしょう。

 企業側の大事務所では、1年目の新人弁護士でも1時間あたり2万円以上のタイム・チャージを請求します。パートナークラスのベテラン弁護士だと1時間あたり5万円くらいになることもあります。労働事件でそういう企業側の弁護士と互角(以上)に渡り合っている労働者側の弁護士は、経験がどれほどあっても、専門性がどれほど高くても、依頼者が高く支払えないという理由によって、相談料は30分5000円(1時間あたり1万円)レベルにとどまっているのが通常です。言い換えれば、一般市民が相談する弁護士は、経験1年目の弁護士でも、経験豊富な弁護士でも、さらにはその分野でトップクラスの専門性を有する弁護士でも、基本的に1時間1万円レベルで相談に応じています。(1時間1万円は多額の報酬と思われるかも知れませんが、東京で事務所を構えている弁護士が事務所賃料や事務員給与で年間1500万円程度の必要経費を支出しているとすれば1時間1万円で手取り年収600万円程度を得るためには月200時間の労働=月30時間弱の残業が必要になります)
 通り一遍の法律知識を得るということではなく、直面した紛争についてきちんとした回答を得たいのであれば、一般市民にとっては、誰に相談してもせいぜい1時間1万円レベルで相談できる(相談料の設定はそれぞれの弁護士の自由になっていますから、必ずそうというわけではありませんが)という現状からすれば、その分野で経験/専門性のある弁護士を選んで、それなりの時間をとって相談をした方が、結果的に時間を無駄にせずにより満足できることになるのではないでしょうか。

 メインサイトで「まだ最高裁がある?(民事編)」という記事へのアクセスが多くなっている(以前は「民事裁判の話」とか過払い金請求関係の記事へのアクセスの方が多かったんですが、たぶんそういう領域は業者さんがばっちりSEO対策をしているページが増えて検索サイトでの順位が下がったのでしょうね)ため、私のところに上告とか上告受理の相談が相当数あるのですが、最近は、さらに最高裁でも負けて確定したのだが、再審請求をしたいという相談が増えています。ここのところ、2週間の間に3件も民事再審請求をしたいという相談が来て、ちょっと悲鳴を上げました。
 それでメインサイトに慌てて「再審請求の話(民事裁判)」という記事を書きました。

 法律的な説明はそちらを読んで欲しいのですが、一般の方は、刑事裁判の再審請求や再審開始決定の報道を見て、民事裁判でも同じように再審請求ができるものと思うようです。
 そもそも刑事裁判の再審も、報道されるような再審請求事件は日弁連が組織的に弁護団を組んで多くの刑事事件のエキスパートが献身的に地道な努力を続けて、それでも滅多に再審開始とはならないというのが実情です。再審開始決定が大きく報道されるのは、それがとても珍しいことだからです。
 そして、刑事裁判の再審は、確定判決の結果(主文)を変更すべき「明らかな証拠をあらたに発見したとき」という再審理由で行われるのが通常です。そのために再審請求の弁護団は確定判決の根拠となっている証拠について新たな鑑定を行い続けるわけです。
 ところが、民事裁判の場合、確定判決の結果を変更すべきことが明らかな証拠を新たに発見しても、それは再審理由になりません。もし確定判決が誤りであることを1点の曇りもなく立証できたとしても、それは再審理由にならないのです。そこに、民事再審請求をしたいと言ってくる相談者の根本的な勘違いがあります。
 民事裁判の場合、確定判決の証拠となった文書や物が「偽造または変造され」るか確定判決の根拠となる証言が「虚偽の陳述」であることに加えて、その偽造や偽証について有罪判決が確定するなどして初めて再審理由となるのです。

 他に「判決に影響を及ぼすべき重要な事項について判断の遺脱があったこと」という再審理由もあるのですが、これもなかなか難しいところです。
 再審請求をしたいという相談者がこれを言ってくるときは、たいていは判決に影響を及ぼすとは考えにくいような主張についてであったり、小さな事実を積み上げて大きな事実を認定させる構造になっているときのその小さな事実について触れていないレベルのことが多く、また実際には判断を落としている(判断していない)のではなく「間違った判断をしている」ことを主張している場合が多くて、そもそも「判断の遺脱」と言えないことが多いです。
 それに加えて、判断の遺脱の議論をするときに難しいのは、本来の意味での「判断の遺脱」は判決を読めばすぐにわかるはずだということです。民事訴訟法は、判決に再審理由があってもそれを控訴・上告で主張していれば再審の訴えを提起できず、逆に再審理由があることを知りながら主張しなかったときも再審の訴えを提起できないと定めています。判例上は、再審理由があることを知りながら上訴しなかったときもこれと同じと判断されています。さらに判例上、判断の遺脱については原則として判決を受領したときに知ったと解され、代理人(弁護士)が知ったときは本人も知ったと解されています。そうすると、判断の遺脱を知らなかったという特別な事情を主張立証できない限り、確定判決に判断の遺脱が本当にあったとしても、それを再審理由とすることはほぼ無理ということになります。

 そういうことで、民事再審請求をしたいという相談自体が、ほとんどの場合そもそも絶望的なわけで、もちろん、それこそ万一のケースもあるかもしれないので一応相談には乗りますが、やっぱり裁判は1審で勝負するのが原則で、その段階で相談に来て欲しいなぁと思います。

 メインサイト(「庶民の弁護士 伊東良徳のサイト」)で現在は「控訴の話(民事裁判)」とか「まだ最高裁がある?(民事編)」へのアクセスが多いことを反映して、控訴や上告の相談を受けることがわりとあります。
 1審は弁護士なしの本人訴訟だったり、別の弁護士に依頼してやったけど、敗訴して、そこで相談に来られるわけです。
 こういう相談の場合、私ができる対応にはいくつかのレベルがあります。
 第1に、判決文を読んで、判決をした裁判官が何をキーポイントにどういう理屈でこの結論に至ったかを読み取り、解説するという作業。これだけであれば、判決がとても専門性の高い分野の問題を扱っているとかとんでもなく分厚いのでない限り、30分とか1時間程度の相談でもできることが多いです。
 そして、意外にも、このレベルでも驚きまた結果的に納得する相談者が、私の経験上は多いのです。判決を受けながら、意外に内容を理解していない当事者が多く、さらにいうと弁護士に依頼していても判決の内容について十分な説明を受けていない当事者がけっこういるというのが私の実感です。
 判決文自体が理解できていない、読めていない人がけっこういます。確かに素人には取っつきにくい文章スタイルではありますし、素人が理解しにくい法律用語や論理構造が障壁となっている部分は多々あると思います。そのあたりは、1990年代から現在の「新様式」判決(もうすでに「新様式」という言葉が当てはまる時期ではないですが)が議論され採用される際に当事者が理解しやすいということが目的だったのに、十分ではなかったということでもあるのでしょうけど。それとともに、裁判官が結論を導くために重視するポイントと当事者が重視する(こだわる)ポイントは一致しないことが多いということが、当事者には判決の論理展開を見えにくくしているところもあると思います。当事者としては、結果(判決主文)と自分が大事だと思うポイントに目が行き、さらにいえば裁判を担当した弁護士も裁判の経緯がわかっているだけにその経緯へのこだわりというか先入観が働くことがあるでしょう。そういう担当した弁護士と当事者の先入観というか思い入れが判決の冷静な読みを妨げる要素があるので、第三者の弁護士が判決を読んで解説をするということは、それ自体意味があると思います。
 この判決の解説も、判決文だけで行うというレベルと、事件記録の引用部分を確認して行うというレベルがあります。判決では、当事者が争っている重要な事実認定ではどの証拠によって認定したか、その証拠をどのように評価して認定したかが記載されていることが多いです。事件記録の全部を相談の場面で読むことは不可能ですが、相談の際に事件記録を(整理して)持ってきてもらえば、判決で引用されている証拠を確認することで、より深いレベルの解説ができます。

 この判決の解説で、判決を書いた裁判官の事実認定、そのキーポイント、論理構造は説明できますが、それが裁判所に提出された主張と証拠全体から「正しい」あるいは「適切な」ものかは、別のレベルの話です。
 判決の解説から、論理的に、どこを潰せば(どんな証拠が新たに出てくれば)判断が変わりうるかという話は、出て来得ます。しかし、多くの場合、それは無い物ねだりになるでしょう。そんな証拠があれば、1審で提出しているのがふつうでしょうし、あるいは提出しても裁判官の琴線に響かないものだったということかもしれません。
 そうすると、1審で敗訴した相談者にとって、一番望ましいのは、既に提出されている証拠の中で新たな評価によって、あるいはいくつかの証拠の組み合わせやたいして重要ではないと考えて提出しなかった証拠との組み合わせで、有利に使える、判決の結論に影響を与えうるものがあるのではないかということです。
 しかし、それは判決の解説とはまったく異なるレベルの作業です。判決の解説をしながら、相談者にこの点に関する判決で引用されていない証拠はありますかと聞いて、そこで挙げられるものの評価までならできると思いますが、えてして相談者は何が自分に有利になるか(裁判官が、自分に有利な判断をしてくれる材料になるか)を適切に判断できないものです。
 判決の認定が「正しい」かとか、判決を覆す材料が(判決文で引用している範囲や相談者が挙げてその場で見せられる証拠の範囲以外で)あるかということになると、事件記録全体をきちんと読み込まなければ判断できません。しかも、そういう判断をハイレベルでやろうとすれば、読み流すレベルでは無意味ですので、その事件を担当していない弁護士にとってはかなりの労力になってしまいます。庶民の弁護士としては、事件記録を読むのにかかった時間分だけ1時間いくら(「タイムチャージ」っていいます)で支払ってもらうというわけにも行きませんし。

 そういうところで、控訴の相談について、多くの弁護士が思っているよりはやれる部分があると思っていますが、同時に限界も感じながらやっています。

 法律相談では、弁護士は相談者が話してくれた事実、見せてくれた証拠の範囲で把握した事実に基づいて、相談者が今後とりうる方法やその場合の見通しを評価します。事実関係の中で重要なことがらについて相談者が話してくれず、その結果弁護士が知らなければ、弁護士が判断して回答したことは結果的に誤りになりかねません。
 相談者が重要な事実について話さないのは、相談者がその事実の重要性に気がつかない(重要でないとか関係ないと思った)場合が多いと思いますが、相談者がそのことが自分に不利だと思って話さないというケースもあります。

 相談者が自分に不利だと思って言いたくない事実の中には、実はたいして不利でなかったり、不利な事実に思えることが書かれている書類に実は別のもっと重要な有利な事実が眠っていたり、さらにはその事実自体が実は相談者に有利に使えるものだったりすることもあります。
 今どきは少ないとは思いますが、例えば多重債務の相談でずいぶん前から貸し借りを続けていたのに最近追加で借り入れたことしか言わなかったり、過去に借りて完済した業者のことを隠したりする人が多数いました。たくさん借金をしたことが恥ずかしいわけです。今なら多くの人がわかるように、そういうものは実は過払いでお金を取り戻すチャンス、いわば宝の山を眠らせることになりかねないことです。
 解雇されたり解雇をちらつかされているという労働相談で、使用者側から古い過去のミスを指摘されているというようなことを隠したがる人もいます。ミスがあったことは事実で、本人は解雇を争う上で不利だと考えるわけです。もちろん、そのほかにいわれている解雇理由や、そのミスがどの程度重大なものかとかその後これまでの経緯にもよりますが、解雇理由で古いミスが言われることはむしろ実質的な解雇理由がない言いがかりだという方向で評価されることも十分にあり得ます。

 相談者が言いたくない事実は、弁護士の方で相談者の話や見せてくれた資料から考えられることを質問するうちにでてくることもあります。弁護士の質問は必ずしも話してくれた事実や見せてくれた資料から論理的に出てくることに限らず、相談者の表情やいいよどみなどから気になったり、もっと直感的に聞くこともありますし、特に狙いがある訳でもないけど何となく聞くこともあります。
 相談者が相談が一段落ついたところで、実は…と言い出すこともあります。
 弁護士が質問できるかは、私はそれなりにアンテナを張っているつもりではありますが、やはりかなり偶然的だと思います。弁護士だって何でも見抜けるわけじゃありませんし、法廷で反対尋問をするときと違って、法律相談では基礎的な情報が少ないですし、そのために準備をしているわけでもないですし、相談者は証言を崩すべき「敵」でもありません。法律相談では、私は、相談者の有利に使えそうな事実、特に誰でもわかるような明らかに有利な事実ではなくて相談者が気がついていないかもしれない有利な事実をできるだけ発掘したいと思いながら聞いています。その網に相談者が主観的には不利と思っている事実がうまく引っかかるかは、できるだけすくい取りたいとは思いますが、そのときどきです。
 相談者が自ら話すのは、話をするうちに次第に弁護士との信頼関係ができてきたということか、やはり気になるので確認したいからだと思います。相談の終盤でも話してくれるのはありがたいことです。弁護士としては、それが相談者に本当に不利な事実の場合でも、話してくれれば他の事実と合わせて、何かその不利をリカバーする方法を考えられることもありますし、いずれにしても客観的には誤った回答で相談者を誤解させたまま帰すことを避けられます。相談者の方でも、自分が不利だと思って話さなかったことを話さないまま帰ったら、せっかく弁護士からよい回答を得たとしても、どこか不安が残り気持ちが悪いと思います。

 私は法律相談の際の事実関係の発掘は弁護士と相談者の共同作業だと思っています。その共同作業がうまく行ったとき、法律相談もいい結果を出せるのだと思います。相談者が自分が不利だと思う事実を隠すのは、相談者が悪いというわけでもなく、弁護士がそれを見抜けないのが悪いということでもないと思います。ただ相談者が不利だと思っているのであればなおさら、それを胸の内に抱えながら話さずに帰っては相談者にとって心が晴れないでしょうし問題解決にもならず不幸なことです。できるだけそうはならないでいい相談にしたいなと思っています。

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