1:ノチラ ★:2017/12/04(月) 13:30:22.84 ID:CAP_USER.net

”日本を含む数カ国で行われた調査から、電気自動車(EV)を所有するコストは従来のガソリン車やディーゼル車よりもトータルで低くなるという結果が明らかにされています。

この調査はリーズ大学のKate Palmer氏らによる研究チームが実施したもの。新車を購入してから4年間の所有コストを、ハイブリッド型ではないEV、ハイブリッド車、プラグインハイブリッド車、ガソリン車、そしてディーゼル車の5車種に分けて試算したところ、EVが最もトータルコストが低くなるという結果が明らかになっています。また、その傾向は調査が実施された日本、イギリス、アメリカ(テキサス州、カリフォルニア州)の全ての地域において同じ結果になっていたことも明らかにされています。

試算では、年間1万km~1万5000kmを走行する車両をモデルとして、補助金を含む車両価格を4年で割った費用、税金、メンテナンス費用、保険費用、燃料代および電気代を調査。その結果明らかになった1年間あたりの所有コストをGuardianがまとめたのが以下のグラフで、一番左にあるPure Electric(完全EV)が最もコストが低くなっていることがわかります。EVの場合は車両価格(水色)が占める割合が高いのですが、メンテナンス費(黄色)用の少なさに加えて電気代(灰色)が非常に安く済むためにトータル費用が抑えられるという結果になっています。”



”一方のガソリン車およびディーゼル車は、車両価格は低いものの、燃料代(濃いオレンジ色)が多くかかるためにトータルのコストを押し上げる結果となっています。また、グラフではプラグインハイブリッド車が最もコストが高くなっていますが、これはイギリスにおける補助金制度が原因でもあるとのこと。イギリスの場合、EVに対する補助金が最も多く、ハイブリッド車とプラグインハイブリッド車は比較して少ない補助金しか支給されません。そのため、車両価格の高いプラグインハイブリッド車のコストが総じて高くなってしまうとのこと。補助金制度の異なる日本では、ハイブリッド車とプラグインハイブリッド車は同程度のコスト水準に落ち着くとのことです。

また、EVおよびハイブリッド系車両のメンテナンス費用が低いのは、ガソリンエンジンなどの内燃機関を持たないために機構がシンプルで、故障が発生しても修理費用が安くて済む点に加え、意外にも「ブレーキパッドの交換費用が少ない」という点にもある模様。減速時にモーターを発電機として利用する「回生発電」を行うEVやハイブリッド車は、ブレーキパッドの減りが少ないために交換費用が抑えられるという試算結果が示されています。

2017年時点では、補助金が多く支給されるEVがトータルで優位に立っているのですが、今後はEVの普及が進めば補助金がカットされることも考えられるので、そのメリットは減少する可能性も。しかし、主にバッテリーのコストが車両価格を持ち上げているEVも、量産が進むことで部品の単価が下がり、車両価格が下落することで、補助金の減少はほぼ相殺されるとも考えられているとのことです。

なお、この調査ではあくまで金銭面でのコストについて調査されており、二酸化炭素排出量といった環境に対する要素は含まれていない点は留意しておく必要があります。特に、大量の電力を作り出す際に排出される二酸化炭素の総収支や、大量のリチウムイオン電池を生産する際の環境負荷については完全に別の話題であり、それらの面をトータルに考えて初めて本当の「EVの総コスト」がはじき出されることを理解しておくことが重要です。

ちなみに、イギリスで売れているEVトップ5は以下のとおりとなっているそうです。

1位:ニッサン・リーフ 2万2250台
2位:BMW・i3 8800台
3位:テスラ・モデル S 6283台
4位:ルノー・Zoe 6227台 (日本未発売)
5位:ニッサン・e-NV200 2742台 ”

http://gigazine.net/news/20171204-electric-car-cheaper-than-petrol-diesel/





2:名刺は切らしておりまして:2017/12/04(月) 13:31:09.23 ID:z9ye3tI1.net

結果出すの早すぎない?
4:名刺は切らしておりまして:2017/12/04(月) 13:33:35.41 ID:NPI0l+1h.net

中古車市場もみないとねw
5:名刺は切らしておりまして:2017/12/04(月) 13:36:17.28 ID:EcW8zzwD.net

量産効果なんて昔の話しだよ
いまは無い

保険や税金で優遇されるから
ランニングコストで安くなる
8:名刺は切らしておりまして:2017/12/04(月) 13:39:37.42 ID:3jRXGUGW.net

>>5
ほんとコレ
これだけ優遇政策があるんだからEVの方が安く済むのは当たり前だな
58:名刺は切らしておりまして:2017/12/04(月) 14:45:25.88 ID:BRj4w4ti.net

>>5
量産効果はないんじゃなくて既に量産効果織り込んだ価格になってると言うのが正解じゃないか?
その量産効果をもたらしたのはHVだという事実も日本人なら忘れない方が良い。
60:名刺は切らしておりまして:2017/12/04(月) 14:47:53.05 ID:61Vv+0Me.net

>>58
テスラが赤字でモデル3を量産できないのに何を言ってるんだか
7:名刺は切らしておりまして:2017/12/04(月) 13:37:35.29 ID:/z+RLfLh.net

10年間のトータルコストで出してもらわないと困る
215:名刺は切らしておりまして:2017/12/04(月) 20:05:35.62 ID:/kkPRbku.net

>>7
10年だともっと差がつくだろ
ガソリン代のが電気代より高くつくんだから。
12:名刺は切らしておりまして:2017/12/04(月) 13:45:26.24 ID:NAbVA/6O.net

年間コストってところがみそだな
導入コストは?
14:名刺は切らしておりまして:2017/12/04(月) 13:48:24.40 ID:AlfHhAk1.net

>>12
トータル


EVの場合は車両価格(水色)が占める割合が高いのですが、メンテナンス費(黄色)用の少なさに加えて電気代(灰色)が非常に安く済むためにトータル費用が抑えられるという結果になっています。
一方のガソリン車およびディーゼル車は、車両価格は低いものの、燃料代(濃いオレンジ色)が多くかかるためにトータルのコストを押し上げる結果となっています。

43:名刺は切らしておりまして:2017/12/04(月) 14:24:30.37 ID:uONpzc0q.net

>>14
これが本当だとハイブリッド選択肢に入らんな。
13:名刺は切らしておりまして:2017/12/04(月) 13:47:03.51 ID:moYuYAIs.net

EVはオイル交換の必要もないよ。
17:名刺は切らしておりまして:2017/12/04(月) 13:49:09.76 ID:qVfF6VG4.net

絶望的に下取りが低い
年間コストなど問題にならないくらいに
183:名刺は切らしておりまして:2017/12/04(月) 18:11:38.46 ID:kho7raxM.net

>>17
その安さがどっから来てるかっていうと
「バッテリヘタって使い勝手落ちる」って懸念から

逆に言うとバッテリさえ復活する手段できれば
今後リセールバリュー上昇が見込める

ある程度台数が世の中に行き渡れば
自然とそういう選択肢も出てくるだろう
184:名刺は切らしておりまして:2017/12/04(月) 18:17:20.26 ID:iX8FYNl+.net

>>183
バッテリーが復活できる手段が出来るよりも先に
全固体電池の登場でバッテリーがヘタりにくくなりそう。
187:名刺は切らしておりまして:2017/12/04(月) 18:27:50.17 ID:bSc6EdEG.net

>>183
そのバッテリー交換が高いんだよ
18:名刺は切らしておりまして:2017/12/04(月) 13:50:38.08 ID:yuBuPKCt.net

・毎年1万キロ以内、2万キロ以内、4万キロ以内、それ以上
・保有期間5年、7年、10年、15年以上
これを組み合わせでコスト分析しないと意味がない
20:名刺は切らしておりまして:2017/12/04(月) 13:52:28.36 ID:Woxr1zLH.net

寒いと燃費悪くなるのが嫌だ。
23:名刺は切らしておりまして:2017/12/04(月) 13:53:40.58 ID:GHrrmQbQ.net

ガソリンには多額の税金が掛かっているのに、電気には無い。

これも補助金みたいなもの。
ある程度普及すれば充電する場合にも多額の税金を掛けるようになるよ。
270:名刺は切らしておりまして:2017/12/04(月) 23:19:39.50 ID:+yWDF3m1.net

>>23
まさにそれ
きっとEV用電気に課税されるようになるよ
24:名刺は切らしておりまして:2017/12/04(月) 13:54:16.81 ID:Plkog15Q.net

補助金打ち切ったらアウトだよね
26:名刺は切らしておりまして:2017/12/04(月) 13:55:59.56 ID:oxlR+f3g.net

昔、オール電化の宣伝でも同じような事を言ってたなぁ。
28:名刺は切らしておりまして:2017/12/04(月) 14:00:00.81 ID:sAJkqRaw.net

HVが満タンで約1,000km走るのを見ると、EVも同程度の容量を達成しないと買う気がしない。
29:名刺は切らしておりまして:2017/12/04(月) 14:00:16.20 ID:R23r8a68.net

持たなければコストはかからない(´・ω・`)
30:名刺は切らしておりまして:2017/12/04(月) 14:00:32.93 ID:syKJZyd6.net

販売台数はリーフが強いのね
37:名刺は切らしておりまして:2017/12/04(月) 14:12:57.81 ID:IeUf9p4C.net

日産リーフがそんなに売れてるんだということが驚き
38:名刺は切らしておりまして:2017/12/04(月) 14:13:02.63 ID:.net

補助金に頼ってるだけでコストは下がってないよ。
クルマの動力用バッテリーが、乾電池みたいに規格化されたら買ってもいいよ。
今は形も出力もバラバラで互換性がない。
39:名刺は切らしておりまして:2017/12/04(月) 14:15:09.72 ID:NhE+A9zF.net

トータルでいくらなんだよ
10年使うとして購入金額から税金からガス代(電気代)、メンテ費、売却まで考えてさ
それでEVが安いとはとても思えないが
42:名刺は切らしておりまして:2017/12/04(月) 14:23:21.28 ID:U8o6wNQM.net

それが本当なら勝手に普及していくから何も心配ないね
49:名刺は切らしておりまして:2017/12/04(月) 14:33:35.75 ID:z9ye3tI1.net

EV税はいつ出来るのかね
54:名刺は切らしておりまして:2017/12/04(月) 14:38:24.43 ID:mPchD6EQ.net

確かにリーフを400万円で買うのと、レクサスHVを400万円で買うのとでは
リーフの方が安上がりやな。
57:名刺は切らしておりまして:2017/12/04(月) 14:45:00.93 ID:U9JPwmpy.net

次の10年のためEV関連の銘柄を仕込んでおこう…
66:名刺は切らしておりまして:2017/12/04(月) 14:56:08.53 ID:bDYbUXB7.net

※バッテリー交換費用は含まれておりません。
84:名刺は切らしておりまして:2017/12/04(月) 15:30:25.22 ID:N/rqBF+9.net

長距離乗らないのならね
110:名刺は切らしておりまして:2017/12/04(月) 16:10:50.05 ID:NR5wNXJz.net

長距離走る人ほど燃料代が占める割合が多くなるので
EVが得なんだけど
長距離は走れないのがEVの欠点
122:名刺は切らしておりまして:2017/12/04(月) 16:20:08.11 ID:DyzbR0ss.net

>>1
ええ、充電が面倒とか1充電での走行距離は全く無視かい
124:名刺は切らしておりまして:2017/12/04(月) 16:25:43.32 ID:o5WILF8i.net

>>1
EV車なんて山中で電気使い切ったら全く動かせないからお断りだぜ
125:名刺は切らしておりまして:2017/12/04(月) 16:26:50.88 ID:z9ye3tI1.net

>>124
下り坂ならワンチャンある
128:名刺は切らしておりまして:2017/12/04(月) 16:32:53.64 ID:hm2waJ5g.net

EV増えたら税金掛けられるだろうし、なんとも言えないな。
136:名刺は切らしておりまして:2017/12/04(月) 16:48:45.06 ID:ZmPRPh6H.net

はやく新型リーフの中古出てこないかなぁ
139:名刺は切らしておりまして:2017/12/04(月) 16:54:44.93 ID:g1PovvOM.net

コストの問題じゃねーんだよね、日本だとさ
ボロアパート、マンション住まいの人は無理
電源確保出来ない
158:名刺は切らしておりまして:2017/12/04(月) 17:18:49.65 ID:irEYoeCi.net

てか、EV普及が進んでガソリン売れなくなったら
ガソリンにかかってる税金をどっから捻出することになるんかね~
165:名刺は切らしておりまして:2017/12/04(月) 17:34:50.32 ID:w4zrB5O/.net

>>158
さらにガソリン税増税さ

タバコ税と一緒
164:名刺は切らしておりまして:2017/12/04(月) 17:34:24.52 ID:UPvDLtlS.net

EVはちっこくていいから空調用のエンジンを積んでくれんかね。暖房かけたら走行距離1/3とかバカすぎやろ。
182:名刺は切らしておりまして:2017/12/04(月) 18:08:38.75 ID:mP8siR9P.net

>>164
つノートe-Power
168:名刺は切らしておりまして:2017/12/04(月) 17:37:29.26 ID:ANH5zNub.net

>>164
北欧方式で暖房はストーブ搭載か・・・
173:名刺は切らしておりまして:2017/12/04(月) 17:46:47.77 ID:K85f70I7.net

結局ガソリン車がコスパ良くて環境にも良さそう
185:名刺は切らしておりまして:2017/12/04(月) 18:25:45.79 ID:yJQI1tfi.net

EVはあと3年は待ったほうがいい、電池が画期的になる
189:名刺は切らしておりまして:2017/12/04(月) 18:36:06.54 ID:2dn7NQ65.net

リーフのワゴン版を出したら買うかも知れん
195:名刺は切らしておりまして:2017/12/04(月) 18:51:52.18 ID:mP8siR9P.net

>>189
あー、オデッセイとかステージアとかレヴォーグ級の
EVワゴンって確かにないね今。

セレナe-Powerは出るのまだ先だし
人によっては持て余すサイズだしなぁ。
196:名刺は切らしておりまして:2017/12/04(月) 18:53:28.99 ID:z9ye3tI1.net

>>195
プリウスαは少し小さいか
228:名刺は切らしておりまして:2017/12/04(月) 20:51:24.18 ID:mP8siR9P.net

>>196
プリウスαはサイズ的にカローラフィールダー相当かも。
194:名刺は切らしておりまして:2017/12/04(月) 18:47:20.90 ID:syKJZyd6.net

リーフはまあ、一日一台くらいは見るようになったわ。
218:名刺は切らしておりまして:2017/12/04(月) 20:20:05.33 ID:b6sWVod3.net

そのうち税金増やすのが日本
260:名刺は切らしておりまして:2017/12/04(月) 22:23:33.41 ID:dceFTy1A.net

俺はリーフからアイミーブだけど
自宅で充電だから楽だし燃料代掛からないし
261:名刺は切らしておりまして:2017/12/04(月) 22:28:07.75 ID:Vm6WwB46.net

>>260
短距離限定なら運用コスト安くて良さそうだな
タイヤサイズが前後で違うとか謎仕様なのが疑問が車だけど
263:名刺は切らしておりまして:2017/12/04(月) 22:42:24.01 ID:y6GIDwva.net

>>260
毎日片道20㎞くらい通勤してる田舎の県立高校の先生とかに良いよね
【EV】EVはすでにガソリン車を所有するよりも年間コストが低くなっているという調査結果
引用元:http://anago.2ch.sc/test/read.cgi/bizplus/1512361822/




コメント一覧

    • 1. 名無しさん
    • 2017年12月05日 01:46
    • ID:hK0zQly.0
    • そこにアルトも入れてみろ敵わんから
    • 2. 名無しさん
    • 2017年12月05日 01:48
    • ID:GDpPkqGe0
    • V63.5Lの俺は高みの見物
    • 3. 名無しのサッカーマニア
    • 2017年12月05日 01:53
    • ID:kQuwm7RM0
    • メンテ費用がガソリン車と変わらんから
      バッテリーの劣化については計算されてないですね
    • 4. 名無しさん
    • 2017年12月05日 01:57
    • ID:SU.o76CU0
    • EVはまだ買っちゃだめだよー(´・ω・`)
    • 5. 名無しさん
    • 2017年12月05日 02:11
    • ID:Uxz55.Pp0
    • EVで補助金ウマーのやつ
      太陽光発電で他人に糞を投げつけてもうけてるソフトバンク

      いやだね~
    • 6. 名無しさん
    • 2017年12月05日 02:11
    • ID:vhpt.by10
    • アメリカあたりだとEVはハイブリッドなどより
      遥かに先進的な車というイメージで売られているな
    • 7. 名無しさん
    • 2017年12月05日 02:11
    • ID:QGvmG7s90
    • ぷみゅぷみゅしてるお
    • 8. 名無しさん
    • 2017年12月05日 02:30
    • ID:Vxcvqg6W0
    • エンプティついてからスタンドいって5分程度の作業で300km走れるようになったら買う。
      使い勝手悪いんだよまだ。
    • 9. 名無しさん
    • 2017年12月05日 02:43
    • ID:Cq50I7Hs0
    • テスラの調査によると~
      みたいな記事かと思ったら違ったw
      まあ今のところ選択肢には入らんな
    • 10. 名無しさん
    • 2017年12月05日 02:55
    • ID:TnjFUdeo0
    • なおバッテリー交換で跳ね上がるもよう
    • 11. 名無しさん
    • 2017年12月05日 05:14
    • ID:COMxIYoZ0
    • 軽のグラフを横に並べると...
    • 12. 名無しさん
    • 2017年12月05日 05:24
    • ID:1id5edio0
    • ※6
      AWDが超高性能車ってイメージで売られてる国ですよ?
    • 13. 名無しさん
    • 2017年12月05日 05:28
    • ID:vpV0rUmf0
    • 全固体電池になれば殆ど劣化しなくなるし、走行距離も大幅に延びるので、バッテリー
      交換の必要も無くなる。今のリチウムイオン電池にとって替わるまであと4~5年待つのも
      正解かもしれない。我が家にはEV車が一台あるが、近場乗りには最も重宝している。
      車体価格を除けばコストは安いが、車体価格を含めると、10年は乗らないとペイ出来ない。
      今家にあるガソリン車とディーゼル車2台の計3台の車は遠乗り以外は殆ど乗らなくなったので、
      複数台所有している場合はEV車を所有するメリットは高まると思う。
    • 14. 名無しのプログラマー
    • 2017年12月05日 05:37
    • ID:Mh7HBvTh0
    • 補助金含む・・・・
      ソーラーパネルと同じで、後から手を出したのは補助金どんどん少なくなって結局損
    • 15. 名無しさん
    • 2017年12月05日 06:28
    • ID:rujvXqMs0
    • EVは将来原発使用税みたいなのかけてきそう
    • 16. 名無しさん
    • 2017年12月05日 06:49
    • ID:Ur0haDvK0
    • ※15
      電気代に税金はかけにくいから、
      自動車税で穴埋めすると思うよ
      いずれ補助金や減税も無くなる
      いずれは殆どの人がEVに乗り、ガソリン車は維持できなくなる
    • 17. 名無しさん
    • 2017年12月05日 06:52
    • ID:rh4vhwTa0
    • 充電でヘマして出先で無駄に使った時間がデカイと考えると微妙
    • 18. 名無しさん
    • 2017年12月05日 07:20
    • ID:sTLI7kas0
    • 一般論として動力源を電化するのは国家経済として合理的だ。

      ガソリンは自活出来ない国が多い一方、電力は一定以上国産化が可能。
      ゆえに貿易収支を改善でき、内需を厚くでき、燃料費としてムダに消費されるドルをより有効投資できる。
      そら補助金も出すよ。

      問題は電化による機械部品減少。サプライチェーンの痛み。
      コレは経済政策ではなく産業政策上の問題となる。
      まあ、機械部品屋と工作機械屋と産油国の連中はEV を殺したいやろな。
    • 19. 名無しさん
    • 2017年12月05日 07:39
    • ID:ASVwJGUf0
    • そもそも違う車種は、販売価格も違うに決まってんだから一元的価格比較が全くいみない
    • 20. 名無しさん
    • 2017年12月05日 07:45
    • ID:sHvgrl9w0
    • バッテリー交換無しで計算すりゃそうなるかもな。
      実際はそうはいかん。
      交換しなければガソリン車よりはるかに早く死んで買い替えになる。
    • 21. 名無しさん
    • 2017年12月05日 07:56
    • ID:QN6QW4ah0
    • これでEVが普及したらいよいよトヨタもおしまいだな
    • 22. 名無しさん
    • 2017年12月05日 07:59
    • ID:OxvYafiZ0
    • EVの場合買うかどうかってなった時に、
      ランニングコストより充電インフラのほうが自分は気になるけどね。
      通勤みたいな固定ルート走る分にはいいけど、
      土地勘のない場所に行くのは不安を感じるね。
    • 23. 名無しさん
    • 2017年12月05日 08:09
    • ID:dSHsDZUa0
    • 表のディーゼル車の本体価格安いな
      日本だとディーゼル車ってハイブリッド車と変わらん位の価格なのに
    • 24. 名無しさん
    • 2017年12月05日 08:15
    • ID:sTLI7kas0
    • バッテリー交換バッテリー交換言ってるけど、テスラは問題になってねぇんだよな
      仏産リーフはヘタりが酷いが
    • 25. 名無しさん
    • 2017年12月05日 08:18
    • ID:rSUgLr9l0
    • 4年使用で全車4万ユーロ超えてるようなデータがあてになるか?
      ガソリン車350万円クラスと比較してEVは有利ですってアホかよ
    • 26. 名無しさん
    • 2017年12月05日 08:33
    • ID:SkRFwoKx0
    • あれこれ言い訳してる間に日本だけ取り残されたなんてことにならないように・・・
    • 27. すまいる名無しさん
    • 2017年12月05日 08:39
    • ID:6aCHh2v40
    • わざわざ好きなクルマから買い換えるほどの差ではないな。
    • 28. 名無しさん
    • 2017年12月05日 08:40
    • ID:TQJ1Zy2i0
    • ※20
      具体的に何年で交換になるの?
      10年持たないの?それなら問題だが
    • 29. 名無しさん
    • 2017年12月05日 08:57
    • ID:voSv8Uqr0
    • 未だにHV-エンジン=EVだった理解できない馬鹿が居るんだなw
      特にトヨタ嫌いな基地外
    • 30. 名無しさん
    • 2017年12月05日 09:11
    • ID:nYkqD5400
    • 持ち家でリーフ乗ってるけど、普段通勤や買い物くらいでしか使わないから航続距離なんて関係ないし、充電も家に帰ってコンセントに挿すだけだから何の問題もない。
      そんなに頻繁に遠出するようなライフスタイルじゃないし、遠出するときは事前に充電スポット検索しときゃいいだけだしな。
    • 31. 名無しさん
    • 2017年12月05日 09:29
    • ID:cctTmFj30
    • 補助金の有無を言う辺りはまだ良心的
      だけどスレタイみたいに省略してから内容説明
      それを伝言ゲームしてスレタイみたいなのが一人歩きする
      でどっかにEVのが安いって書いてあった~と検証した中身を全部忘れてタイトルしか覚えてない奴が大声をあげるパターン
    • 32. 名無しさん
    • 2017年12月05日 09:47
    • ID:.AnYjhW40
    • 値崩れしてる中古リーフを通勤や買い物用に使うのが
      コスパ最強だな
      食わず嫌いが多いけどEVの鬼トルクと静粛性はやっぱ良いよ
    • 33. 名無しさん
    • 2017年12月05日 10:18
    • ID:gvnUawta0
    • 燃料費が二倍増し値上がれば実感できそう
    • 34. PCパーツの名無しさん
    • 2017年12月05日 10:27
    • ID:Uonoe6tu0
    • 恐怖! 真冬の登坂路。
      電欠、凍死続出!
      君は切り抜けられるか!
    • 35. 名無しさん
    • 2017年12月05日 10:28
    • ID:QN6QW4ah0
    • じゃあプリウスからエンジン取っ払ってEVにしてみろよ
      できないだろ?
      無駄に面倒くさいシステムにしてるからトヨタは融通が利かないんだよ
    • 36. 名無しさん
    • 2017年12月05日 10:30
    • ID:DPbgnsJl0
    • 移動距離が長大な上、ヒーターを使う時期が長い北海道ではEVはありえない
      温暖な地域ならいいだろうが
    • 37. 名無し
    • 2017年12月05日 10:32
    • ID:War7MNQq0
    • EVってこんなに安いか?純ガソリン車より100万は高い気がする
    • 38. w
    • 2017年12月05日 10:34
    • ID:b0C.vLie0
    • そうなんか!
      じゃあ補助金無くして
      エコカー減税無くして
      道路特定財源用の電気税取らんとあかんな!
    • 39. 名無し
    • 2017年12月05日 10:38
    • ID:08hQGoWM0
    • こんなバイアスばりばりの結果見て納得する奴いるのかよw
      ハイブリッド潰したいから必死だなw

      まず、電気自動車とハイブリッド車の導入価格が同じなのが意味不明。
      リセールを考慮してないのも意味不明。

      どう考えても2017年では、ハイブリッド>ガソリン>ディーゼル>>>>>電気自動車
      2030年ぐらいでようやく ハイブリッド>ディーゼル>ガソリン>電気自動車
      ってとこだろうな。
    • 40. 名無しのプログラマー
    • 2017年12月05日 10:43
    • ID:F9mB7FE30
    • 航行距離がもう少し伸びて、充電できる場所がもっと増えて
      充電時間がガソリン車の給油時間と同じぐらいになれば欲しい
    • 41. 名無しさん
    • 2017年12月05日 10:53
    • ID:SkRFwoKx0
    • HVが作れればEVなんか簡単にできると言うけど、簡単にできるなら直ぐにでもやってる。
      なぜならトヨタはFCVが売れずにZEVをクリアできずに既に巨額な罰金を払っているから。
      プリウスからエンジン取っ払ってEVにしてみろよ。できないじゃん。
    • 42. 名無しさん
    • 2017年12月05日 10:58
    • ID:7jl8h.830
    • ※39
      乗用ディーゼルなんてオワコンを未だに推してるのはマツダくらいじゃねぇか 
      しかも当のマツダ自身がガソリンHCCIで引導を渡そうとしてるのに
    • 43. 名無しさん
    • 2017年12月05日 11:06
    • ID:gXoZKpx.0
    • ※34
      >恐怖! 真冬の登坂路。
      e-4WDシステム起動!リヤホイールへ動力伝達ッ!

      >電欠、凍死続出!
      エンジン始動!チャージモードッ!

      >君は切り抜けられるか!
      アウトランダーPHEVに不可能はないッ!(あのシロクマのCM好き)
    • 44. 名無しさん
    • 2017年12月05日 11:26
    • ID:i2E0AEVz0
    • ※41
      売れない儲からない車をなぜ急いで出す必要があるんだ?
      クレジットで巨額の利益を得ても大赤字のテスラをみれば
      多少払っても出さない方が儲かるという経営判断なんだろ
    • 45. 名無しさん
    • 2017年12月05日 11:39
    • ID:5jKrOE.c0
    • ※41
      トヨタはシェアが大きく車種も多いが故に、見た目同じで中身違うってのを避けてるんだろ。
      現にプリウスのHVとPHVで顔つき変えてるし。
      もしも仮にEV出すとしたらまた違う顔つきになるんじゃない?
    • 46. 名無しさん@ダイエット中
    • 2017年12月05日 11:40
    • ID:coIIo5Ic0
    • トータルコストよりも使いやすさの方が重要でしてな
      少なくとも1回の充電でガソリン車と同じ距離走れて、給油と同じスピードで充電できるようにならないと
    • 47. 名無しさん
    • 2017年12月05日 11:56
    • ID:a5.W4qQA0
    • 新型リーフを残価設定ローンで買えば、中古車価格の心配も不要で、コスパ最強なのでは。
    • 48. 名無しさん
    • 2017年12月05日 12:04
    • ID:ThXsnMIC0
    • 増税とヘイトを一身に受けて、いつかガソリン車は今の喫煙者みたいな扱いになるんかもねぇ
    • 49. 名無しさん
    • 2017年12月05日 12:07
    • ID:8zK.NgAz0
    • とりあえず長距離走れないってのが問題だからな。
      エンジンオイルも交換しなくていいし。
      バッテリーの劣化が一番の問題だが。
    • 50. 名無しさん
    • 2017年12月05日 12:11
    • ID:8zK.NgAz0
    • ※28
      交換しなくてもいいが、
      2年で容量半減する劣化具合いだからなぁ。
      新車リーフがフル充電で300km走る所、
      2年後はフル充電で150kmしか走らん。
    • 51. 名無しさん
    • 2017年12月05日 12:13
    • ID:QN6QW4ah0
    • 普通利便性よりも未来感を優先するよね
    • 52. 名無しさん
    • 2017年12月05日 12:24
    • ID:Y.rMB6sC0
    • トヨタはFRでMTの4ドアセダンなんてすぐに作れるけど、売りはしないだろ。
      同じようにプリウスのエンジン取ったEV使用もすぐ作れけど売らないんだよ。
      そもそもプリウスからエンジン取って何のメリットがあるのか謎だけど。
    • 53. 名無しさん
    • 2017年12月05日 12:31
    • ID:D4PPzy0g0
    • あと5年で日本メーカーは赤字に転落する
    • 54. 名無しさん
    • 2017年12月05日 12:31
    • ID:UlYPHjnX0
    • EVを普及させたいなら、ただでさえHVが普及して
      ガソリンがダブつく一方、火力発電でガンガン重油燃やして二酸化炭素出しまくってんだから
      現時点で一番エネルギー効率が良くて環境負荷の低い原発を再稼働しろってw
    • 55. 名無しさん
    • 2017年12月05日 12:32
    • ID:CN96Kedp0
    • >>しかし、主にバッテリーのコストが車両価格を持ち上げているEVも、量産が進むことで部品の単価が下がり、車両価格が下落することで、補助金の減少はほぼ相殺されるとも考えられているとのことです。

      だーかーらー。
      バッテリーの量産化は材料不足で高騰続きで現状じゃ無理なんだってば。
      なにこの都合の良い解釈は。
    • 56. 名無しさん
    • 2017年12月05日 12:51
    • ID:11TJfzCO0
    • リセール前提で話すやつもアホだな。
      アイミーブで30万キロ近くバッテリー交換無しで走ってるのもいるよ。
      劣化もほとんどない。
      バッテリーが優秀なんだろうね。

      30万キロ走るのにかかるガソリン代って、燃費20kmでも220万くらいか。
      燃費10だとガソリン代440万。
    • 57. 名無しさん
    • 2017年12月05日 13:59
    • ID:cctTmFj30
    • ※41
      キミに技術系の知識が全く無いのは判ったぞw
    • 58. 名無しさん
    • 2017年12月05日 14:36
    • ID:iRnEQ9D30
    • ※51
      お前モノを売ったこと無いの?
    • 59. 名無しさん
    • 2017年12月05日 14:38
    • ID:qX90OiJR0
    • EVは5年後の下取りはカスみたいな値段だろ
      しかもバッテリーが劣化して新車時の2/3~半分ぐらいの走行距離だし、
    • 60. 名無しさん
    • 2017年12月05日 15:05
    • ID:jKZld0Hh0
    • 電気自動車とガソリン車で同等の走行性能を得るなら、
      買う時点のコストは電気自動車の方がまだ高いしあまり比較する意味がない気が
    • 61. 名無しさん
    • 2017年12月05日 16:39
    • ID:B5Z1jMNC0
    • バッテリーを作る環境負荷とコスト無視かよ
    • 62. 名無しさん
    • 2017年12月05日 17:39
    • ID:07QnXBB90
    • 今はまだ問題視されてないけどバッテリーの最終処理って大丈夫なの?
      もしかしたらガソリン車より環境に優しくない可能性も。
      社会問題化するのは20~30年後かな?
    • 63. 名無しさん
    • 2017年12月05日 17:48
    • ID:tHU9QNup0
    • ※62
      今から安く安全に処理する方法を確立できたら将来がっぽがっぽだな!
    • 64. 名無しさん
    • 2017年12月05日 18:01
    • ID:HlIA3YUf0
    • HVがこれだけ便利なのに頑なにEV押しの米政府と米メディア
      思惑があるなんて一般人でも分かる
    • 65. 名無しさん
    • 2017年12月05日 18:08
    • ID:QeWEZjKb0
    • NV200が英で2000台以上売れてるほうが驚きだ
      タクシー以外にも商用利用が進んでるってことかな?
    • 66. 名無しさん
    • 2017年12月05日 18:45
    • ID:KBsLYTpK0
    • 個人的な見識だが自分は電気自動車(※HV、レンジエクステンダー除く)は基本と原理の問題で100%破綻すると思っている。残念だが純EV車は逆立ちしても内燃機関車には勝てない。利権と税金におんぶにだっこの現状がもう答えを述べている様な物だし最早正攻法では絶対に勝てない相手(ま~トヨタね?www)に対する参入障壁正当化の為の見苦しく恥知らずなプライドだけ高い連中の我儘でしかないんだよね。
    • 67. 名無しさん
    • 2017年12月05日 18:53
    • ID:11TJfzCO0
    • 電気自動車は金持ってるやつだけがのればいい。
      利便性で内燃機関より優位に立つことはできない。
      ただ、内燃機関では逆立ちしても加速力勝負で純EVには勝てない。
      バッテリー性能がもう少し上がればニュルの記録もEVだらけになる。
    • 68. 名無しさん
    • 2017年12月05日 19:08
    • ID:KBsLYTpK0
    • ※67
      残念だがEV車は唯一の取り柄である加速力勝負でも内燃機関車には勝てないんだよ?(※但し有線電気自動車は除く、例えば新幹線ね?)説明はめんどいからしないが(別に信じなくてもいいケド)内燃機関側は勝とうと思えばいつでも勝てる、でもやらない。何故か?無駄なコストがかかるだけだから。
    • 69. 名無しさん
    • 2017年12月05日 19:11
    • ID:11TJfzCO0
    • 内燃機関は勝てないよ。
      残念だったね。
    • 70. 名無しさん
    • 2017年12月05日 19:13
    • ID:uHlQ7wmP0
    • コスト掛ければ内燃機関でもEVに勝てる!
      ってこと?
      意味なくね?
    • 71. 名無しさん
    • 2017年12月05日 19:18
    • ID:KBsLYTpK0
    • ※70
      税金で補助はノーカンですか?www
    • 72. 名無しさん
    • 2017年12月05日 19:22
    • ID:uHlQ7wmP0
    • 補助金とかそんな次元の話ではないやん。
      例えば2000万のテスラモデルsに加速で勝てる車はなにかある?ってところで

      内燃機関搭載車(1億)なら勝てます!
      なんじゃそりゃ。

      てはなしでないの?
    • 73. 名無しさん@ダイエット中
    • 2017年12月05日 19:25
    • ID:1iO6XIM10
    • 社用車のeNV200、今年の新人が運転して出かけてて急激に寒くなって暖房入れて電欠で帰ってこれなくなったw
      去年も冬場皆やばいやばい言ってて遠出しないようにしてたのを新人に伝えるのを忘れてたらしい
      普段は余裕で往復できた場所でも暖房入れただけで駄目なんだよなぁ
      今回は幸い近所の日産がすぐに引き取りに行ってくれたけど、冬の東北北海道だとバッテリー残量が生死に関わるな
    • 74. 名無しさん
    • 2017年12月05日 19:27
    • ID:uHlQ7wmP0
    • 個人的には、豪雪地帯の方はなんで引っ越さないのか不思議でしょうがない。
      暖かいところで暮らせばいいのに。
    • 75. 名無しさん
    • 2017年12月05日 19:36
    • ID:KBsLYTpK0
    • もう黙るつもりだったがあとちょっとだけからかおう(笑)
      電気自動車(税金補助)なら勝てます!
      なんじゃそりゃ。
      「加速力」関しては信じなくてエエんやで?便所の壁の落書きだから気にするな?
    • 76. 名無しさん
    • 2017年12月05日 19:41
    • ID:DU.W2U7y0
    • 今度移るマンションはEVだといろいろ優遇措置があるのでEVに変えることを検討してます。
      でもレジャーで遠乗りすることが多いので、出先で充電に時間がかかるのがなぁと悩んでます。
      充電時間とインフラの充実度がネックだなぁ。
    • 77. 名無しさん
    • 2017年12月05日 19:47
    • ID:.XZwJPZH0
    • アスペが居るなw
    • 78. 名無しさん
    • 2017年12月05日 19:51
    • ID:uHlQ7wmP0
    • 公道走行可能な市販車で100km/h 2.2秒切れる車ってあるん?
      テスラの新型ロードスターはまだ市販されてないから除外ね。
    • 79. 名無しさん
    • 2017年12月05日 19:59
    • ID:i2E0AEVz0
    • テスラなんて直線だけだろ、サーキットでは86レベル
    • 80. 名無しさん@ダイエット中
    • 2017年12月05日 20:22
    • ID:xJ17hCad0
    • ※43
      EVちゃうやんけwwwwwwwwwwwww
    • 81.
    • 2017年12月05日 20:33
    • ID:bME3e3h30
    • 以前テレビで、リーフに乗り換えた農家の人が、燃料費代が1/6に下がったって言ってた。
      既に世界一EVが売れてる中国でも、充電施設を大量に拡充するらしいし、日本も行政が動かないと波に乗り損なう!?
      後、電磁調理器の熱効率は電熱器より良いし、ヒーターに使えそうだが?
    • 82. 名無しさん
    • 2017年12月05日 20:46
    • ID:.XZwJPZH0
    • EVのヒーター効率問題はエンジンの排熱利用と比較しての話。電磁調理云々の話はずれてる。
      それに現状のEVのエアコンはヒートポンプだよ。効率は良いけど、エンジン排熱と比べる話ではない。

      EVは暖房つけるとその分だけエネルギーを消費する。
      ガソリン車は排熱かあるから暖房つけてもエネルギーはそんなに消費しない。
      (逆に暖房使ってないときは排熱の熱エネルギー垂れ流しとも言えるけど。)
    • 83. 名無しさん
    • 2017年12月05日 20:54
    • ID:uHlQ7wmP0
    • ※81
      自分はEVにして1km走行当たり1円になりましたね。有りがたいことに深夜電力安いですから。
      前の車がリッター11~12kmだったから、燃料費1/10以下。
      年間22000km走るので結構大きい。
    • 84. 名無しさん
    • 2017年12月05日 21:04
    • ID:E2TkkDJM0
    • 今あるバッテリー問題が解決しても、今ある内燃車を置き換えられるほどの
      発電能力がある国なんてあるのかという問題。
      日本・北米・西欧でも厳しいんじゃないか?
    • 85. 名無しさん
    • 2017年12月05日 21:11
    • ID:cbyJWpP90
    • 日本で言えば発電能力的にはカバー可能。他所の国は知らないけど。
      EV普及に合わせて電気の需要が伸びるのであれば発電所建設すれば問題ないでしょうね。
    • 86. 名無しさん
    • 2017年12月05日 21:53
    • ID:txPA3DeJ0
    • 第三のビール「あまり売れると税金上がるぞw」
    • 87. 名無しさん
    • 2017年12月05日 22:01
    • ID:cbyJWpP90
    • 自宅充電の場合、充電電力のみに課税は現実的に不可能。
      区別なんてできないんだから。
    • 88. 名無しさん
    • 2017年12月05日 22:10
    • ID:11yHtN1.0
    • 補助金という名の一過性のドーピングしてるだろ
      その補助金も国などによって変わる訳だから
      平等なのかという疑問
    • 89. 名無しさん
    • 2017年12月05日 22:16
    • ID:cbyJWpP90
    • 補助金も40万とだいぶ減ってきたし。
      PHVも補助金ってでてるんでしょ?
      補助金と言えばFCVだよね、数百万の補助金ってそれこそ馬鹿らしい。
    • 90. 名無しさん
    • 2017年12月05日 23:04
    • ID:tHU9QNup0
    • ※74
      そりゃ今持ってる自宅や資産が個人の物だからだろうが。
      社会主義国で個人の資産を一切認めない状態なら何処に行こうが変わらんけど、個人の資産を手放してまで他に行くリスクは負えないだろ。

      それに農産物や畜産物や水産物だと生産や漁獲の適地ってあるんだよ。
    • 91. 名無しさん
    • 2017年12月05日 23:09
    • ID:pxmflpba0
    • 価値観なんて人それぞれだけど、大変だね。
      w
    • 92. ななしさん@スタジアム
    • 2017年12月05日 23:40
    • ID:aip.Z1Am0
    • ※74
      豪雪地帯はあまり寒くないんやで。w
      本当に寒い地域は雪積もらない。
    • 93. ななしさん@スタジアム
    • 2017年12月05日 23:43
    • ID:aip.Z1Am0
    • 補助金もらって税制優遇あってガソリン車より
      経済的と言われてもなんて顔すればいいのかわからないの。
    • 94. 名無しさん
    • 2017年12月06日 00:39
    • ID:aaNy.Dk30
    • 今発売されてるカッコ悪いEV(個人的に)なんか乗りたくない、
    • 95. 名無しさん
    • 2017年12月06日 04:43
    • ID:BvG3sqSE0
    • 極端だけど、補助金で全額負担される場合でもそんなもの要りません!てことか。

      俺はありがたーく頂戴するw
      安い方が良いもん。
    • 96. 名無しさん
    • 2017年12月06日 05:18
    • ID:APj5g0720
    • 税金、補助金含めて安いのはどっち?って話でしょ。
      消費者は安いものを求めるから、その判断材料示してるだけの記事。

      なのに補助金ガーって噛みついてる人は何なのか。
    • 97. 名無しさん
    • 2017年12月06日 05:37
    • ID:pc813Uzc0
    • 諸学国が一斉にEVシフトを始めて
      日本としても最優先で競争力のあるEVを開発しなければならないという時に
      頭ごなしにEVはダメと決めつけてかかるヤツって
      現実が見えてない阿呆か日本の自動車産業を衰退させたい
      どっかの国の回し者じゃねえの?
    • 98. 名無しさん
    • 2017年12月06日 06:07
    • ID:APj5g0720
    • EV嫌いでエンジンが好きって人はいいけども
      EVを根本から否定する人はねwあたまわるいのかな?って思っちゃう。
      例えるならいまだにスマホ持たない人みたいな(笑)
    • 99. 名無しさん
    • 2017年12月06日 07:56
    • ID:5ZE.cSup0
    • ※98
      >EVを根本から否定する人はねwあたまわるいのかな?って思っちゃう。

      いまだにEVを全否定してる奴は典型的な確証バイアスだろうよ。
      安倍の政策全否定、原発全否定、F- 35全否定、中国文化全否定。etc. ...
      全部同じ心理。
    • 100. 名無しさん
    • 2017年12月06日 08:16
    • ID:Z4nV.rna0
    • ※99
      なるほど。論理は通用しないわけだ。
      主張も破綻してること多々ありですしね。
    • 101. 名無しさん
    • 2017年12月06日 08:22
    • ID:LxFmXpGx0
    • 本格的なEVバイクはよ
    • 102. 名無しさん
    • 2017年12月06日 09:11
    • ID:ELHrGe.10
    • ※97
      競争力のあるEVには蓄電池の開発が全て、そこは100年前から変わっていない
      日本はリチウムイオン電池の開発でも最先端だったし次世代電池の開発も同じ
    • 103. 名無しさん
    • 2017年12月06日 10:32
    • ID:AoE5tDfI0
    • ※92
      雪国住まいだけど、
      俺から言わせれば雪積もるレベルの降りかたの時点で十分寒いけどな
    • 104. 名無しさん
    • 2017年12月06日 10:36
    • ID:AoE5tDfI0
    • ※83
      毎月5000円給油したとしての年6万が6000円になったというわけか。
      大雑把な計算だが年5万は浮いているというわけか。
    • 105. 名無しさん
    • 2017年12月06日 10:57
    • ID:kw.NMLbD0
    • ※90※92
      雪がめったに降らない所に住めば雪害対策費用も手間も不用だ
      先の震災でもあったが、古くからある神社などに『ここより下に家を建てるな』って忠告されていたにも関わらず、多くの人が海辺に住みまくっていたので自ら被害拡大に尽力した
      もちろん海辺でなければ成り立たない仕事をしている場合ならやむを得ないが、そうでない、汎用性のある仕事に就いているのならもっと住むところを考えるべきである

      実際『出稼ぎ』で故郷を離れている人はいくらでもいるのだし
    • 106. 名無しさん
    • 2017年12月06日 11:28
    • ID:ow8SpI.80
    • ※104
      どんな計算だwww
      22000kmなら年間25万以上浮いてるんじゃないか?
      長距離乗らないで年間2万キロ以上はレアケースだと思うが
    • 107. 名無しさん
    • 2017年12月06日 12:00
    • ID:U9dd6P.D0
    • アメリカ、EVへの補助金カットするってよ
    • 108. 名無しさん
    • 2017年12月06日 12:09
    • ID:AoE5tDfI0
    • ※106
      ワイの車がリッター22kmで年間1万千kmくらい走行で考えてしまったわw
      ワイの倍の倍だから、月2万で年間24万が10分の1くらいだから、
      年間20万はういてるかな。

    • 109. 素敵な車さ
    • 2017年12月06日 12:12
    • ID:AoE5tDfI0
    • ※107
      某映画のタイトルっぽい
    • 110. 名無しさん
    • 2017年12月06日 12:16
    • ID:AoE5tDfI0
    • ※106
      年間25万もういてるなら、
      たまにの遠出でレンタカーを5回も借りてもお釣りがくるな。
      ミニバンを3日レンタしても4万しないしね。
    • 111. 名無しさん
    • 2017年12月06日 12:28
    • ID:fkSFKTXx0
    • 今の世の中の車が全てEVになったとして人間が夜の休止中に充電を一斉にやったら原発十基くらいの発電量が必要みたいだから、原発を造るか石油を燃して電気を作る必要がある。車は究極的にはHVになると予測します。
    • 112. 名無しさん
    • 2017年12月06日 13:14
    • ID:l.1twFyw0
    • ※105
      出稼ぎは家や土地はそのままだぞ?
    • 113. 名無しさん
    • 2017年12月06日 14:12
    • ID:K9pCcqJe0
    • ※111
      日本のすべての乗用車、バス、トラックなど、あらゆる乗り物全部EV 化しても総電力量は1000億kw程度
      これは現在の発電量のおよそ10%に当たるが、これくらいなら原発など増設せずとも充電時間帯の分散で充分賄える
    • 114. 名無しさん
    • 2017年12月06日 15:57
    • ID:U9dd6P.D0
    • 分散とか充電統制でもするのかな
    • 115. 名無しさん
    • 2017年12月06日 16:24
    • ID:7kOxCenT0
    • EVにすると下請け沢山つぶれるから日本は二の足踏んでる部分があるんでないの。
      後、ハイブリッドには減税いらんな。
    • 116. 名無しさん
    • 2017年12月06日 16:58
    • ID:SbyUidkB0
    • いいからとっととトヨタ倒産しろよ
      これ以上ネットの車オタクに恥をかかせるな
    • 117. 名無し
    • 2017年12月06日 18:21
    • ID:hed3Jp8t0
    • ガソリン車→パソコン
      EV→ガラケー
      ガラケーとPCをいっしょにしたのがスマホだ
      ハイブリットが一番進んでるんだぞ
    • 118. 名無しさん
    • 2017年12月06日 19:10
    • ID:Z4nV.rna0
    • ※114
      流石に全部EVだと制限でてくるだろうけど
      半分くらいまでなら現状のままいけるんじゃね?
      それなら電力需要の下がる夜間に8時間前後かけて充電って人が大半だろーし。
      昼間のピーク電力以下なら問題ないでしょ。

      今の新型リーフが300km走れる程度だけど、
      これが500kmとかになってくれば観光地で急速充電が集中するなんて心配も少なくなるかな。
    • 119. 名無しさん
    • 2017年12月06日 20:35
    • ID:2D2wG3VJ0
    • 必死だなあ。
      まあこんな数値で一喜一憂してたら金がいくらあっても足りんよ。
      俺はもうしばらく燃費の悪いガソリン車に乗り続けるよ。
      それでも電気自動車の新車を買うよりは安くつくし。
    • 120. 名無しさん
    • 2017年12月06日 20:54
    • ID:Z4nV.rna0
    • 俺は次もEVだなー。静かさとリニアな加速にそれなりの価値を感じるからね。エコとかはどうでもいいw

      実際、EVも選択肢として考えれるようになってきた程度で内燃機関よりトータルで優れてるとも言い難い。乗りたいものにのればいいさ。
      燃費悪くても古い車に好き好んでのる人もいるわけだし。
    • 121. 名無しさん
    • 2017年12月07日 01:00
    • ID:ajIMTpv90
    • 便利で安くなれば買えばいい
    • 122. 名無しのプログラマー
    • 2017年12月07日 12:32
    • ID:CmfTChId0
    • 結局コストの安さに気付いてしまったら流れをうってEVに変わる。そんで「クルマってこんなんで充分じゃん」ってわかったらHV、PHVなんてなんて無駄だったんだろう、て理解できるようになる。
    • 123. 名無しさん
    • 2017年12月07日 13:45
    • ID:K31bnPOx0
    • >毎日片道20㎞くらい通勤してる田舎の県立高校の先生とかに良いよね

      DQN高だといたずらされるのを恐れて自家用とは別に通勤用に安~い中古車を使っている場合がそこそこある。
    • 124. 名無しさん
    • 2017年12月07日 21:27
    • ID:tGQyzuWw0
    • 豪雪地域対応ありますか?
    • 125. 名無しさん
    • 2017年12月08日 00:59
    • ID:cTBk2PV30
    • 豪雪地帯の方は引っ越ししてからにしてね。
      そんな不便な地域からさっさとでればいいと思うの。

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