1：：2025/06/10(火) 20:39:27.72 ID:BiwkRgEE0 BE:194767121-PLT(13001)
トヨタのFRスポーツセダンとして、近年中古車価格が上昇中のアルテッツァ。1998年にデビューし2005年まで販売が続けられた2リッタークラスのミドルセダンで、5ナンバーサイズにほど近いボディサイズも魅力のひとつ。そんなアルテッツァだが、デビュー前は「AE86の再来」とはやし立てられるも、登場後に「なんか違う……」と厳しい声を投げかけられたという苦い過去があった。
セダンなのになんでAE86の再来だったのか？
1998年10月に日本での販売をスタートさせたアルテッツァは、直列4気筒2.0Lで210PSを発生させるスポーツエンジンである3S-GE型エンジンを搭載した「RS200」系と、直列6気筒2.0Lで160PSを発生させる1G-FE型エンジンを搭載した「AS200」系の2つのパワートレインを搭載して登場。RS系には6速MTも用意されていたことで、スポーティな走りを楽しむことができるセダンに仕上がっていた。
そんなアルテッツァの誤算は、デビュー前に一部のメディアで「AE86の再来」とされたことだった。
確かに久々の新規開発車で、高回転型のNAスポーツユニットを搭載するFRレイアウトを持つモデルということでAE86のイメージを重ねたくなる気持ちは分からなくもないが、エンジンはAE86の1.6Lに対して2.0Lであるし、ボディ形状は4ドアセダン。
そして車両重量も当時としては軽量な部類に入るものの、1トンを切るAE86には遠く及ばない1300kg台ということで、再来とするのはいささか無理があった。
https://news.yahoo.co.jp/articles/8a470c3e38a6297a2c9f6a3b88c48d1fc6a42240
4：：2025/06/10(火) 20:41:14.18 ID:j+jn3w1Y0.net
もうまともな個体ってほとんど無いだろ
9：：2025/06/10(火) 20:43:16.52 ID:BeVhw3e40.net
個性的メーターだったな
13：：2025/06/10(火) 20:45:34.26 ID:vtck3WdT0.net
>>9
クロノグラフメーターだっけ
その名の通りストップウォッチ付きの時計みたいなデザインだった
クロノグラフメーターだっけ
その名の通りストップウォッチ付きの時計みたいなデザインだった
10：：2025/06/10(火) 20:43:23.20 ID:N+qDBV0B0.net
昔乗ってた
ギア比が変なんだよな
ギア比が変なんだよな
136：：2025/06/10(火) 22:46:04.85 ID:AQfCd5ME0.net
>>10
トヨタレシオw
ギア比はホンダが神
トヨタレシオw
ギア比はホンダが神
14：：2025/06/10(火) 20:45:37.82 ID:xbbnEliR0.net
レクサスISだからな
17：：2025/06/10(火) 20:46:21.07 ID:OijV1FN50.net
アルてっちゃんとかレガシイB4に3リッターがあったよね
乗ってみたかった
乗ってみたかった
33：：2025/06/10(火) 20:56:21.67 ID:xbbnEliR0.net
>>17
2JZのNAは、実際ベストバイだと思う
2JZのNAは、実際ベストバイだと思う
18：：2025/06/10(火) 20:46:23.92 ID:O4fT/5D70.net
ジータは見たことすらない
19：：2025/06/10(火) 20:47:34.28 ID:c+xZOCvn0.net
名前と6速MTとFRが魅力的だったのは覚えてる
23：：2025/06/10(火) 20:49:25.16 ID:s96vVyjW0.net
>>19
あのサイズでFRとか本当に
エンジンがエンジンならバカ売れしただろうにな
一つグレードが上のマークXは
スーパーチャージャーのGRMNとか
限定モデルの超ハイパワー車
売ってたのに
あのサイズでFRとか本当に
エンジンがエンジンならバカ売れしただろうにな
一つグレードが上のマークXは
スーパーチャージャーのGRMNとか
限定モデルの超ハイパワー車
売ってたのに
44：：2025/06/10(火) 21:03:18.49 ID:ilPIwpoS0.net
>>23
ないと思う
アルテッツァにも2JZ乗せた3Lのグレードあったけど、あんまり売れなかったし
ないと思う
アルテッツァにも2JZ乗せた3Lのグレードあったけど、あんまり売れなかったし
49：：2025/06/10(火) 21:06:57.40 ID:7L3vS78Z0.net
>>44
2J載ってたのはワゴンだけじゃなかったか?
2J載ってたのはワゴンだけじゃなかったか?
25：：2025/06/10(火) 20:50:49.38 ID:UrYlGwVX0.net
レビンやトレノの物足りなさを補った感じ
27：：2025/06/10(火) 20:52:07.53 ID:gyObCX1W0.net
ベスモだったかでRX-8・アコードユーロR・Z33と走ったが
アルテ全然ついて行けず織戸がふてくさてたな
アルテ全然ついて行けず織戸がふてくさてたな
28：：2025/06/10(火) 20:54:17.34 ID:s96vVyjW0.net
>>27
アルテッツァはとにかく重い
重いならパワーでカバーすればいいのに
2000ccでNAだからな
ベストモータリングで
超有名な動画だけど
280馬力あると
クラウンでもサーキットで
スポーツカーより速いのに
アルテッツァはとにかく重い
重いならパワーでカバーすればいいのに
2000ccでNAだからな
ベストモータリングで
超有名な動画だけど
280馬力あると
クラウンでもサーキットで
スポーツカーより速いのに
29：：2025/06/10(火) 20:54:54.22 ID:+M030VcX0.net
その時代小さめの高級車として乗ってたのはプログレのイメージ
30：：2025/06/10(火) 20:55:43.44 ID:76KMOA5z0.net
ブレビスは今でもたまに見掛けるな
ベリーサもそうだが、この辺に脈があるんちゃうか？
ベリーサもそうだが、この辺に脈があるんちゃうか？
34：：2025/06/10(火) 20:57:44.76 ID:CoUt13ft0.net
買おうか迷ったけど、どう見ても若作りなオッサンカーだと思ってやめた
41：：2025/06/10(火) 21:01:35.82 ID:zqoPRtJS0.net
名前がいい
45：：2025/06/10(火) 21:03:34.83 ID:7L3vS78Z0.net
直6アルテッツァは2J換装が容易という唯一無二の利点が
48：：2025/06/10(火) 21:06:53.24 ID:g2I2zii50.net
HKSチューンのアルテッツァはカッコいい。
51：：2025/06/10(火) 21:10:48.29 ID:QlyhqYmD0.net
いい車だよ
デザイン的には見るべきものはないが
デザイン的には見るべきものはないが
52：：2025/06/10(火) 21:11:37.96 ID:d1wpy6lg0.net
たまに見るけど割とちっちゃい車だよな
59：：2025/06/10(火) 21:16:36.14 ID:G70HJNWF0.net
マークⅡでよくね
と思った
と思った
60：：2025/06/10(火) 21:18:06.45 ID:s96vVyjW0.net
>>59
4ドアの86みたいな車だからな
当時、それに期待した人も多いだろうな
4ドアの86みたいな車だからな
当時、それに期待した人も多いだろうな
61：：2025/06/10(火) 21:20:51.51 ID:4kFBPAGs0.net
なんか新車時は評価低かったよね
68：：2025/06/10(火) 21:27:51.56 ID:cVtlK6Pp0.net
そう言えばトヨタって2リッターターボやりたがらないよね
アルテも2Lターボ載せてたらまた評価違ってたのかも
アルテも2Lターボ載せてたらまた評価違ってたのかも
140：：2025/06/10(火) 23:02:49.69 ID:7L3vS78Z0.net
>>68
MR2,セリカ「・・・」
MR2,セリカ「・・・」
70：：2025/06/10(火) 21:28:57.14 ID:zMl+MGbJ0.net
シフトノブが金属製でヒヤッとするやつだった
75：：2025/06/10(火) 21:30:48.10 ID:6+xui66Z0.net
アメリカでよく見たわ。レクサスのマークでそこそこかっこよかった。
84：：2025/06/10(火) 21:38:19.06 ID:CEa7ES4J0.net
ハチロク復活！と前宣伝すごかった分、
発売後に走り屋がズコーッとなってた思い出
発売後に走り屋がズコーッとなってた思い出
87：：2025/06/10(火) 21:40:29.04 ID:q4oZU6g90.net
あの変なメーターじゃなければ買ってたかもしれん、どうしても好きになれなかった
91：：2025/06/10(火) 21:42:59.55 ID:q4oZU6g90.net
どうもゴチャゴチャしてダメなんだわ
102：：2025/06/10(火) 21:56:27.68 ID:Tif9fI460.net
>>91
腕時計かな
腕時計かな
105：：2025/06/10(火) 22:00:04.74 ID:5+xhkYlj0.net
>>91
確かクロノグラフをモチーフにしたデザインだったはず。
だったら、左縦三眼にして欲しかったが。
確かクロノグラフをモチーフにしたデザインだったはず。
だったら、左縦三眼にして欲しかったが。
114：：2025/06/10(火) 22:16:50.37 ID:odsxXslt0.net
>>91
燃費良くてワロタ
燃費良くてワロタ
235：：2025/06/11(水) 18:20:06.39 ID:8scoXpe80.net
>>91
あーそういえば確かにこんなのだったな
あーそういえば確かにこんなのだったな
100：：2025/06/10(火) 21:54:56.09 ID:Tif9fI460.net
懐かしいな
112：：2025/06/10(火) 22:15:48.65 ID:odsxXslt0.net
走りのセダン！
116：：2025/06/10(火) 22:22:31.88 ID:PTHkwdLj0.net
スポーツセダンとか言ったもん勝ち過ぎるだろw
115：：2025/06/10(火) 22:17:41.61 ID:tdCKnsJK0.net
3S-GE(自然吸気210馬力22kgm)じゃ無く3S-GTE(ターボ260馬力33kgm)だったら良かったのにね。
119：：2025/06/10(火) 22:25:26.06 ID:q4oZU6g90.net
>>115
やたら中途半端だったよね、1Gの6気筒もあってどっちが車格上なのか判らんモデル展開してた
やたら中途半端だったよね、1Gの6気筒もあってどっちが車格上なのか判らんモデル展開してた
120：：2025/06/10(火) 22:25:38.04 ID:aMkq2uOy0.net
アメリカだと2JZ積んでてM3のライバルだったのになんで国内は3Sと1G-FEだったんだ
123：：2025/06/10(火) 22:30:35.22 ID:+kOEc+xf0.net
もう25年乗ってるぞ
127：：2025/06/10(火) 22:33:15.57 ID:s96vVyjW0.net
>>123
バズらなかっただけで
悪い車ではないので
大事にしてあげてください
バズらなかっただけで
悪い車ではないので
大事にしてあげてください
125：：2025/06/10(火) 22:31:08.03 ID:cB2uMjEd0.net
当時は、重くて遅いって評価が良くまぁ手の平くるくると
まぁ、33も14も15も当時の車は今、評価クルックルだけどさ
まぁ、33も14も15も当時の車は今、評価クルックルだけどさ
126：：2025/06/10(火) 22:31:37.67 ID:i2crEYJK0.net
アルテッツァ →レクサスIS
ウォンダム →レクサスGS
セルシオ →レクサスLS
であってる？
ウォンダム →レクサスGS
セルシオ →レクサスLS
であってる？
128：：2025/06/10(火) 22:33:22.80 ID:q4oZU6g90.net
>>126
合ってない、ウインダムはES
アリストがGS
合ってない、ウインダムはES
アリストがGS
130：：2025/06/10(火) 22:36:22.50 ID:i2crEYJK0.net
>>128
あー、アリストがGSか、ありがとう
あー、アリストがGSか、ありがとう
139：：2025/06/10(火) 22:59:09.03 ID:5TRInBqA0.net
今手に入る中古はみんなヘッドライトがびっしり曇ってる
アッシー交換でいくらかかるのか
アッシー交換でいくらかかるのか
142：：2025/06/10(火) 23:03:40.00 ID:FQPW/REX0.net
>>139
サンドペーパーで黄ばみ落としてクリア塗ったら綺麗になるよヒビの蒸さによるけどぱっと見綺麗にはなる5000円も掛からんよ新品のライトあるなら10万くらいじゃない？
サンドペーパーで黄ばみ落としてクリア塗ったら綺麗になるよヒビの蒸さによるけどぱっと見綺麗にはなる5000円も掛からんよ新品のライトあるなら10万くらいじゃない？
146：：2025/06/11(水) 00:13:29.18 ID:cuvdNNqM0.net
アリストとかいう化け物セダン
148：：2025/06/11(水) 00:20:38.97 ID:do/EOH440.net
>>146
最近の基準ならコンパクトセダンやで
取り回し良さそうでええな
最近の基準ならコンパクトセダンやで
取り回し良さそうでええな
150：：2025/06/11(水) 00:33:27.19 ID:s/sOnKTE0.net
ジータのほうが性能いいんだよな
172：：2025/06/11(水) 04:47:22.58 ID:kof2dEA00.net
値段的にターボのシルビアやスカイライン買うよね
176：：2025/06/11(水) 05:16:31.23 ID:9R9rYtEu0.net
FRだとシルビアが人気だったよな
173：：2025/06/11(水) 05:03:47.31 ID:H3iAEP8R0.net
アルテッツァはテールランプが唯一無二の形してて好き
195：：2025/06/11(水) 07:50:19.90 ID:AWvQpui40.net
エンジンが3ｓ－geは当時でも型遅れだった
直６の方が良い
直６の方が良い
203：：2025/06/11(水) 08:52:48.45 ID:Qiwic+Ob0.net
3S壊れなくていいぞ
204：：2025/06/11(水) 08:54:04.68 ID:AwA8CHjo0.net
3Sはトヨタのモータースポーツを支えた名器なんだぞ(´・ω・`)
250：：2025/06/12(木) 00:24:55.06 ID:+W7Dd/ax0.net
リッター5ｋｍくらいしか走らないぞ
269：：2025/06/12(木) 18:07:15.67 ID:/jAW17ZM0.net
>>250
市街地だと確かにそうだな
高速だけ走ってリッター10km超えるくらいかな
市街地だと確かにそうだな
高速だけ走ってリッター10km超えるくらいかな
254：：2025/06/12(木) 01:21:24.15 ID:s+OPsN+Z0.net
ただのプログレスポーツ
275：：2025/06/13(金) 12:50:03.58 ID:ChFqVsur0.net
ジータの3リッターエンジンをセダンにも積んで欲しかったわ
アルテッツァって爺さんが高級車として乗ってるイメージ [194767121]
引用元：http://hayabusa3.2ch.sc/test/read.cgi/news/1749555567
引用元：http://hayabusa3.2ch.sc/test/read.cgi/news/1749555567
コメント一覧 (89)
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- 2025年06月16日 16:01
-
>>1
そもそもエンジンがゴミな上に金がかかるとターボも見送り・・・あれ？86もじゃんな（笑） -
0
管理人
が
しました
-
-
- 2025年06月14日 21:56
-
この車マイチェン前は足回り酷評されてなかったっけ
スポーツ名乗るならカローラみたいな味付けしてんじゃねー！ みたいなの聞いた覚えが -
0
管理人
が
しました
-
- 2025年06月15日 01:02
-
>>2
足は変わってない
MCで変更されたのはメーター配置、ファイナルレシオ、内装樹脂部品の塗装くらいだわ -
0
管理人
が
しました
-
- 2025年06月18日 22:16
-
>>25
他にも変更点あるぞ。
・北米後突対応でリアガゼット等追加→結果的にボデー剛性向上
・ステアリングギアに冷間鍛造品使用＋ギア比変更→ステアフィール、反応性向上
理由：海外IS200,300デビューのタイミングにあわせて国内ＭＣモデルにも適用
ＭＣ後自分買ったけど、ＭＣ前と乗り比べして明らかにステア特性はＭＣ後が良かったよ。 -
0
管理人
が
しました
-
- 2025年06月15日 05:35
-
>>2
エンジンが詐欺すぎたから誉めるところがそっちに行っただけ -
0
管理人
が
しました
-
-
- 2025年06月14日 22:15
-
当時ならまだ、少し金足せば
マークⅡやR34スカイラインのターボも買えたしなぁ
-
0
管理人
が
しました
-
- 2025年06月16日 12:22
-
>>3
当時でも100万は少しじゃないw -
0
管理人
が
しました
-
-
- 2025年06月14日 22:21
-
5ナンバー枠で色々やりたかったけれども制約多くて中途半端になった感じ
公道でイキる人々が信号無視したり車線無視して追い越したりするクルマだった -
0
管理人
が
しました
-
- 2025年06月15日 00:29
-
>>4
新車でも中古でもちょっとおかしい人が乗ってるイメージ。
最近は見かけないから忘れてたけど高速で見かけたら距離取るべき車だった。 -
0
管理人
が
しました
-
-
- 2025年06月14日 22:30
-
＞＞１
今のシビックタイプＲでもボディ剛性低過ぎだけどね
サーキットでタイム出る＝良い車って言う
価値観しかない人には、この当時のアルテッツァとかＭＲ－Ｓとかは
ショボイ車だなって言う印象しか無いだろうね -
0
管理人
が
しました
-
- 2025年06月15日 01:22
-
>>5
これ本気で言ってたらヤバすぎるｗ -
0
管理人
が
しました
-
- 2025年06月15日 03:46
-
>>5
今のタイプRの剛性が低すぎとはかなり思い切ったな -
0
管理人
が
しました
-
- 2025年06月15日 03:48
-
>>5
ホンダをこき下ろす事さえ言えれば何でも良いってか -
0
管理人
が
しました
-
- 2025年06月15日 11:35
-
>>5
買ったけどしょぼい車だよ。この車でトヨタはスポーツカーを作れないって確信した。
スポーティーな乗用車なら上手いんだけど。 -
0
管理人
が
しました
-
- 2025年06月15日 20:56
-
>>44
アルテッツアって正に「スポーティーな乗用車」じゃん。 -
0
管理人
が
しました
-
- 2025年06月15日 23:28
-
>>44
4枚ドアの車をスポーツカーと思っちゃうような素晴らしい知能をお持ちの方がおっしゃるならそうなんだろうね。 -
0
管理人
が
しました
-
-
- 2025年06月14日 22:41
- 発売後に評価低かったのは、カタログ馬力210psが実測では180psもなかったから。
-
0
管理人
が
しました
-
- 2025年06月15日 05:39
-
>>6
噓つくなよ160psだろ -
0
管理人
が
しました
-
- 2025年06月15日 16:15
-
>>6
トヨタ馬力って喚く奴がいたっけな
公称250psで実測180psだったり、公称210psで実測140psなRX-8を持ち出すと遁走するけど -
0
管理人
が
しました
-
- 2025年06月15日 17:33
-
>>54
その喚いている奴と同類のお前ｗ
これぞ争いは同レベルでしか起こらないの典型だわ -
0
管理人
が
しました
-
- 2025年06月15日 23:31
-
>>6
車オタクという生物は軸出力と駆動輪出力の違いも分からなければ気象条件によって数字がいかようにも変わるという基本中の基本すら理解できてないからな
そりゃ「評価」なんてできっこないわな -
0
管理人
が
しました
-
- 2025年06月16日 22:53
-
>>68
小学校は出てるからど同じ排気量でトヨタの軸出力より、ホンダの駆動輪出力の方が大きいことくらい分かるよ -
0
管理人
が
しました
-
- 2025年06月20日 00:42
-
>>80
お前が小学校レベルの理科の授業すらまともに受けてないということはよく分かったよ -
0
管理人
が
しました
-
-
- 2025年06月14日 22:49
-
発売前は各雑誌ハチロクの再来ってめっちゃ盛り上がってたなー
4ドアでハチロクの再来はねえだろと思ってたけど -
0
管理人
が
しました
-
- 2025年06月14日 22:55
- シフト操作してると手が痛くなる
-
0
管理人
が
しました
-
- 2025年06月14日 22:59
- 変なドレスアップしたのがイキって走ってた
-
0
管理人
が
しました
-
- 2025年06月14日 23:03
-
アルテッツァが評価良くて
同じFRでボディサイズがコンパクト
３リッター６気筒搭載のプログレが
評判悪いの納得いかない。 -
0
管理人
が
しました
-
- 2025年06月14日 23:07
-
当時初期型乗ってた会社の同僚が新車で買った奴だ
試しに運転させてもらったけど直４型の方だが結構スイスイ走れていい感じだったふわふわした感想だけど乗り心地いいけど攻めれる？みたいな感じだったよ(その時俺が乗ってたのは中古の180SXだったが)
某峠走る漫画だとあっさり負けてたけど -
0
管理人
が
しました
-
- 2025年06月14日 23:09
-
>>11
なんか日本語不自由だな俺ｗ
当時、初期型を新車で同僚が買った、かな？ -
0
管理人
が
しました
-
-
- 2025年06月14日 23:11
-
とにかくエンジンが遅かったが
少しイジって軽量化するとそこそこ楽しかった -
0
管理人
が
しました
-
- 2025年06月14日 23:32
- そもそもAE86の再来って悪口にしか思えんのだがw
-
0
管理人
が
しました
-
- 2025年06月14日 23:38
-
そもそもレクサスISとして作られたんだし
でも35スカイラインの方がエントリー高級セダンとして出来は上だったのかな -
0
管理人
が
しました
-
- 2025年06月14日 23:44
-
ケツのユーロテールが今も昔も似合ってねぇなと思う
それ以外は好き
当時はグランツー小僧で免許取れる歳でもなかったが -
0
管理人
が
しました
-
- 2025年06月14日 23:54
- ターボついたのもあって1回だけ見たことがある
-
0
管理人
が
しました
-
- 2025年06月15日 00:34
-
>>17
あれ、なんか熱対策がイマイチでサーキットとか走ると良くなかったらしいな -
0
管理人
が
しました
-
-
- 2025年06月15日 00:33
-
アルテッツァはトランスミッションで完全に損をした車
ギア比が最悪（燃費の為？）
欧米で高評価なのは2JZ＋5速マニュアルのモデルだった
あの6速のギア比なら日本で2JZモデル出したとしても多分評価変わらないw -
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管理人
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- 2025年06月15日 01:08
-
>>20
ギア比はミッションでなくファイナルレシオだわ
2速で100km/h近く出てしまう謎レシオで折角の6速が全く生かされていないかった -
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管理人
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- 2025年06月15日 00:43
-
※20
アルテッツァの6速ミッションはアイシンの所謂FR汎用ミッション
S15シルビアなど他メーカーでも使ってるギア比見てる人にはお馴染みのもの(マイナーチェンジはしてるだろうが)
それをクルージングで気持ちいいようにロングなファイナルと組み合わせたからものすごく眠たい性格になってる -
0
管理人
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-
- 2025年06月15日 00:46
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シートをレカロに変えたら車の動きをダイレクトに感じるようになってかなりスポーティになった
その反面車体の剛性の低さも感じるようになってトヨタらしいスポーツセダンだなって思った
今のトヨタは全然違うけどね -
0
管理人
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-
- 2025年06月15日 01:05
- 後席座ると身動き取れない
-
0
管理人
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-
- 2025年06月15日 01:11
-
AE86の再来は中綴じ雑誌が騒いだだけでトヨタは一言も言ってない
アリストやマークⅡのコンポーネンツを利用し、BMW3クラスをターゲットにしたモデルで、要はカリーナGTなんだよな -
0
管理人
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-
- 2025年06月15日 03:52
-
>>28
一部バカ雑誌の適当な煽り文句を後年まで引きずるアホは無視でええわな
基本はレクサスISのバッジ替えを何を思ったらカローラ系FRスポーツモデルの再来だと言えるんだろうな -
0
管理人
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- 2025年06月15日 05:42
-
>>32
アルテッツァからレクサスに行ったんですけど、海外だとレクサスブランドが先にあった？ -
0
管理人
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- 2025年06月15日 07:53
-
>>36
横からだけど
日本で言うアルテッツァが海外のレクサスブランドだと初代のISになるんよ
で日本のレクサスでの初代ISは海外では二代目ISになるという妙な歴史 -
0
管理人
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- 2025年06月15日 11:38
-
>>36
セルシオーアリストーウィンダムと同じくアルテッツァも最初からレクサスとして作られたヤツのトヨタバッジの１つだが、知らん人もおるんやね -
0
管理人
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-
-
- 2025年06月15日 05:06
-
喜び勇んで初期の4気筒＋6MTを買って・・・あっという間に売っちゃった
パワステが効きすぎて片手の掌でクルクル回っちゃう軽すぎハンドル、しかも低速域でもそれ
同様に落ち着かない車体、そして6MTはシフトフィールが最悪で素早いシフトしようとするとついてこない
とイメージの悪かったアルテッツァだったけどずいぶん経ってツレが6気筒のジータを購入
・・・こっちは良かった、凄く良かった
落ち着いたハンドリングとフィール
やっぱり熟成された後期を買うべきだと反省したわ -
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- 2025年06月15日 06:19
- 車高高い、車重重いのくそ
-
0
管理人
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- 2025年06月15日 06:27
- 出た時から古臭いデザインやなとは思ってた
-
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管理人
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-
- 2025年06月15日 07:11
-
アルテッツァもじきに､手のひらくるくるで再評価じゃないのかな
MTのレグナム､旧フォレスターどえらい金額だしねw -
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管理人
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- 2025年06月15日 10:44
-
>>39
アルテッツァ中古相場知らなかったが、こんなに高くなってんだ
当時は10年落ちくらいで投げ売りされてて若者のミサイルって感じだったけど
他の車種もそうだけどMTあるだけですげーな
-
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管理人
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-
-
- 2025年06月15日 08:40
-
開発予算の関係でスポーツ系とコンフォート系の2車種を合わせてしまった弊害が否定されまくった
ただ日本ではレクサス専売になって後々良かったと思う -
0
管理人
が
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-
- 2025年06月15日 10:01
-
仮想ライバルがBMW320i程度の車なので
そこまで速さを求める車ではないよね -
0
管理人
が
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-
- 2025年06月15日 12:46
-
20年くらい前にネット相談所で
「主人の車いじりをやめさせたいんです。大してかっこよくもない車なのに、何が面白いのかわかりません。アルテッツァという車です。」
という相談があった。
ワイは「それ中身はスポーツカーですよ」と教えてあげた。 -
0
管理人
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-
- 2025年06月15日 14:38
- 稀にグリーンのジータ見るけど希少
-
0
管理人
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-
- 2025年06月15日 15:08
- ＩＳはこのデザイン踏襲したから駄目だった
-
0
管理人
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-
- 2025年06月17日 08:44
-
>>51
ウソだね。海外のデザイナーからは「あんなに自由にデザインさせてもらえるなんて羨ましい」って高評価だったぞ。
ISが海外で売れなかったのは4ドアなのに後部座席が狭くて外国人が乗れなかったから。 -
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-
-
- 2025年06月15日 15:55
- 1Gの方をちょっとだけ乗ったことがあるけど、見た目通りもっさりしていた印象。
-
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管理人
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-
- 2025年06月15日 16:12
-
ホンダはインテやアコードにもVTEC乗せて４ドアでも走れる車
比べるとアルテッツァはなんとなく走れそうな車作った感じ
トヨタ2リッターNAと1300キロの走りだとまあ想像通り
タイプRのように特別モデルかターボ付けばと思ったひと多いだろうな -
0
管理人
が
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-
- 2025年06月16日 23:00
-
>>53
一応210馬力のエンジン積んだモデルもあったんだよ、AE-86をぶつけまくって練習してた兄がなぜか買って1年もしないで乗り換えてたけど -
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-
- 2025年06月15日 16:18
- ただのMTグレードのあるセダンなのに勝手にスポーツカー認定して切れ散らかしてた自動車評論家とメディア関係者がおかしかっただけ
-
0
管理人
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-
- 2025年06月15日 17:25
- AｇE86歳あたりが書き込みスレッド
-
0
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-
- 2025年06月15日 18:25
- ドリフト用とかもっと生き残る個体が多いかと思ってたけどセフィーロ並みに見なくなった
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0
管理人
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-
- 2025年06月15日 18:38
- 重いって言われてるけどFR 4ドアで1300kgならそこまで重くないと思うけど
-
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管理人
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-
- 2025年06月15日 18:53
-
6気筒でMTの仕様が後で出たから
それを買っておけば良かったかなぁ
と今にして思う -
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管理人
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- 2025年06月16日 12:27
-
>>60
それ1Gだから意味無し -
0
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- 2025年06月15日 18:59
-
アホな雑誌が勝手に騒いでいただけ。
AE86が出た頃、スカイラインなんて「鯨」ってバカにしてたよ。 -
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管理人
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-
- 2025年06月15日 19:55
-
ジータの6MTに乗ってる
刺激はないけどスムーズに加速するし荷物載るしいい車よ
4速125㎞/hぐらいでレブリミットかかるけど -
0
管理人
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-
- 2025年06月15日 20:00
-
もうこういう手頃なFRセダンが出て来ないだろうという消極的理由で
価値が上がって行くっていうのは何とも言えんね・・・ -
0
管理人
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-
- 2025年06月15日 21:05
-
そもそも当時のAE86のイメージが、ノーマルだともっさりして遅いけどいじり甲斐があってスポーツドライビングの練習には良い車、って感じだっただろ。
AE86の再来ってのはあながち間違いではない。 -
0
管理人
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-
- 2025年06月15日 22:32
-
みんな20年前＝当時40-50代で金も体も元気だったころの車となると80年代の車並みにコメント増えるね
90-2000年代はおまえらのセカンド青春だったんやね -
0
管理人
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-
- 2025年06月16日 11:21
-
33もボロッカスだったのにいつのまにやら再評価されてる。
こいつも5年後どうなってるか。。。 -
0
管理人
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- 2025年06月16日 16:11
- プアマンズBMW320
-
0
管理人
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-
- 2025年06月16日 18:06
- 限定だったけど3S-GTE乗ったやつあるやろ
-
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管理人
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-
- 2025年06月16日 22:56
-
>>77
トムスのコンプリートカーの280Tね
エンジンは3S-GTEではなく、3S-GEにボルトオンターボ -
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管理人
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-
-
- 2025年06月16日 18:25
- 顔からレガシィっぽさを感じる
-
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- 2025年06月16日 19:47
- ユーロテール流行ってたな、そういえば...
-
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管理人
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-
- 2025年06月16日 22:55
-
アルテッツァ乗ってたやつにタイプRでもない普通のVTECマシン乗せたらビビりまくってた。
ほんとエンジンカスカスでFRのくせしてドリもできない -
0
管理人
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-
- 2025年06月17日 20:15
- 特別仕様が出ると聞いて「おっ、やっとタイプRみたいの出すのかな？」と思ってたらワゴンが出た。
-
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管理人
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-
- 2025年06月18日 20:41
-
>>85
AS300にMT仕様があればタイプRみたいなのに近かったか？
まぁジータはMT仕様そのものがなくなってしまうのだが -
0
管理人
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-
- 2025年06月19日 18:38
- 市販車は遅かったのは覚えている。
-
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※PC版のみID付きコメント欄を下部にご用意しています。自演や連投が気になる方はそちらもご確認頂ければと思います。ただしツリー表示には未対応なので見難いです。ご了承くださいませ。過去記事全てに対応しています。コメント欄規制強化中です！一部の方はコメントできない可能性がございます。申し訳ございませんがご理解のほどよろしくお願い致します。
コメント一覧（ID表示）
-
- 2025年06月14日 21:40
- ID:6SeLVUKd0
-
86もノーマルじゃ酷いもんだったし
トヨタの伝統ではあるけどホンダとかが走る棺桶から
タイプRでボディ剛性とかまで急激に良くなってた時期だからな
-
- 2025年06月14日 21:56
- ID:X3ICQKyd0
-
この車マイチェン前は足回り酷評されてなかったっけ
スポーツ名乗るならカローラみたいな味付けしてんじゃねー！ みたいなの聞いた覚えが
-
- 2025年06月14日 22:15
- ID:tYMPhFW20
-
当時ならまだ、少し金足せば
マークⅡやR34スカイラインのターボも買えたしなぁ
-
- 2025年06月14日 22:21
- ID:j1uRvutv0
-
5ナンバー枠で色々やりたかったけれども制約多くて中途半端になった感じ
公道でイキる人々が信号無視したり車線無視して追い越したりするクルマだった
-
- 2025年06月14日 22:30
- ID:TuPjlqE60
-
＞＞１
今のシビックタイプＲでもボディ剛性低過ぎだけどね
サーキットでタイム出る＝良い車って言う
価値観しかない人には、この当時のアルテッツァとかＭＲ－Ｓとかは
ショボイ車だなって言う印象しか無いだろうね
-
- 2025年06月14日 22:41
- ID:rS3uYVLT0
- 発売後に評価低かったのは、カタログ馬力210psが実測では180psもなかったから。
-
- 2025年06月14日 22:49
- ID:wwrmRq6O0
-
発売前は各雑誌ハチロクの再来ってめっちゃ盛り上がってたなー
4ドアでハチロクの再来はねえだろと思ってたけど
-
- 2025年06月14日 22:55
- ID:j.gaEgaQ0
- シフト操作してると手が痛くなる
-
- 2025年06月14日 22:59
- ID:.oBEAsdQ0
- 変なドレスアップしたのがイキって走ってた
-
- 2025年06月14日 23:03
- ID:KGc7ntgZ0
-
アルテッツァが評価良くて
同じFRでボディサイズがコンパクト
３リッター６気筒搭載のプログレが
評判悪いの納得いかない。
-
- 2025年06月14日 23:07
- ID:zUWAWfoJ0
-
当時初期型乗ってた会社の同僚が新車で買った奴だ
試しに運転させてもらったけど直４型の方だが結構スイスイ走れていい感じだったふわふわした感想だけど乗り心地いいけど攻めれる？みたいな感じだったよ(その時俺が乗ってたのは中古の180SXだったが)
某峠走る漫画だとあっさり負けてたけど
-
- 2025年06月14日 23:09
- ID:zUWAWfoJ0
-
>>11
なんか日本語不自由だな俺ｗ
当時、初期型を新車で同僚が買った、かな？
-
- 2025年06月14日 23:11
- ID:zn235BJO0
-
とにかくエンジンが遅かったが
少しイジって軽量化するとそこそこ楽しかった
-
- 2025年06月14日 23:32
- ID:WN.fPnrM0
- そもそもAE86の再来って悪口にしか思えんのだがw
-
- 2025年06月14日 23:38
- ID:WJC7O.Yc0
-
そもそもレクサスISとして作られたんだし
でも35スカイラインの方がエントリー高級セダンとして出来は上だったのかな
-
- 2025年06月14日 23:44
- ID:pYpXBnnq0
-
ケツのユーロテールが今も昔も似合ってねぇなと思う
それ以外は好き
当時はグランツー小僧で免許取れる歳でもなかったが
-
- 2025年06月14日 23:54
- ID:cJOdw15L0
- ターボついたのもあって1回だけ見たことがある
-
- 2025年06月14日 23:59
- ID:j1uRvutv0
-
>>10
顔が、ね・・・
-
- 2025年06月15日 00:29
- ID:pA0ArSNA0
-
>>4
新車でも中古でもちょっとおかしい人が乗ってるイメージ。
最近は見かけないから忘れてたけど高速で見かけたら距離取るべき車だった。
-
- 2025年06月15日 00:33
- ID:ol.k6u4W0
-
アルテッツァはトランスミッションで完全に損をした車
ギア比が最悪（燃費の為？）
欧米で高評価なのは2JZ＋5速マニュアルのモデルだった
あの6速のギア比なら日本で2JZモデル出したとしても多分評価変わらないw
-
- 2025年06月15日 00:34
- ID:ol.k6u4W0
-
>>17
あれ、なんか熱対策がイマイチでサーキットとか走ると良くなかったらしいな
-
- 2025年06月15日 00:38
- ID:qBQyRy6T0
-
>>10
20世紀末デビューでオートマしかなく
高級車なのにマークIIより小さく、FRだから狭い
ぎゅっと詰め込んだデザイン
こんなん特殊性癖持ってないと愛せないだろ
-
- 2025年06月15日 00:43
- ID:NzvrVCRH0
-
※20
アルテッツァの6速ミッションはアイシンの所謂FR汎用ミッション
S15シルビアなど他メーカーでも使ってるギア比見てる人にはお馴染みのもの(マイナーチェンジはしてるだろうが)
それをクルージングで気持ちいいようにロングなファイナルと組み合わせたからものすごく眠たい性格になってる
-
- 2025年06月15日 00:46
- ID:2zKXQmBu0
-
シートをレカロに変えたら車の動きをダイレクトに感じるようになってかなりスポーティになった
その反面車体の剛性の低さも感じるようになってトヨタらしいスポーツセダンだなって思った
今のトヨタは全然違うけどね
-
- 2025年06月15日 01:02
- ID:QAr0EKiI0
-
>>2
足は変わってない
MCで変更されたのはメーター配置、ファイナルレシオ、内装樹脂部品の塗装くらいだわ
-
- 2025年06月15日 01:05
- ID:aSS5PVgv0
- 後席座ると身動き取れない
-
- 2025年06月15日 01:08
- ID:QAr0EKiI0
-
>>20
ギア比はミッションでなくファイナルレシオだわ
2速で100km/h近く出てしまう謎レシオで折角の6速が全く生かされていないかった
-
- 2025年06月15日 01:11
- ID:QAr0EKiI0
-
AE86の再来は中綴じ雑誌が騒いだだけでトヨタは一言も言ってない
アリストやマークⅡのコンポーネンツを利用し、BMW3クラスをターゲットにしたモデルで、要はカリーナGTなんだよな
-
- 2025年06月15日 01:22
- ID:w27oCTjf0
-
>>5
これ本気で言ってたらヤバすぎるｗ
-
- 2025年06月15日 03:46
- ID:6B4QNUla0
-
>>5
今のタイプRの剛性が低すぎとはかなり思い切ったな
-
- 2025年06月15日 03:48
- ID:4b15kmmw0
-
>>5
ホンダをこき下ろす事さえ言えれば何でも良いってか
-
- 2025年06月15日 03:52
- ID:6B4QNUla0
-
>>28
一部バカ雑誌の適当な煽り文句を後年まで引きずるアホは無視でええわな
基本はレクサスISのバッジ替えを何を思ったらカローラ系FRスポーツモデルの再来だと言えるんだろうな
-
- 2025年06月15日 05:06
- ID:56igR6XK0
-
喜び勇んで初期の4気筒＋6MTを買って・・・あっという間に売っちゃった
パワステが効きすぎて片手の掌でクルクル回っちゃう軽すぎハンドル、しかも低速域でもそれ
同様に落ち着かない車体、そして6MTはシフトフィールが最悪で素早いシフトしようとするとついてこない
とイメージの悪かったアルテッツァだったけどずいぶん経ってツレが6気筒のジータを購入
・・・こっちは良かった、凄く良かった
落ち着いたハンドリングとフィール
やっぱり熟成された後期を買うべきだと反省したわ
-
- 2025年06月15日 05:35
- ID:CrPQBB6A0
-
>>2
エンジンが詐欺すぎたから誉めるところがそっちに行っただけ
-
- 2025年06月15日 05:39
- ID:CrPQBB6A0
-
>>6
噓つくなよ160psだろ
-
- 2025年06月15日 05:42
- ID:CrPQBB6A0
-
>>32
アルテッツァからレクサスに行ったんですけど、海外だとレクサスブランドが先にあった？
-
- 2025年06月15日 06:19
- ID:26KdmWfZ0
- 車高高い、車重重いのくそ
-
- 2025年06月15日 06:27
- ID:Icj4zqci0
- 出た時から古臭いデザインやなとは思ってた
-
- 2025年06月15日 07:11
- ID:vGk5SEGH0
-
アルテッツァもじきに､手のひらくるくるで再評価じゃないのかな
MTのレグナム､旧フォレスターどえらい金額だしねw
-
- 2025年06月15日 07:53
- ID:56igR6XK0
-
>>36
横からだけど
日本で言うアルテッツァが海外のレクサスブランドだと初代のISになるんよ
で日本のレクサスでの初代ISは海外では二代目ISになるという妙な歴史
-
- 2025年06月15日 08:40
- ID:IwUlqGcv0
-
開発予算の関係でスポーツ系とコンフォート系の2車種を合わせてしまった弊害が否定されまくった
ただ日本ではレクサス専売になって後々良かったと思う
-
- 2025年06月15日 10:01
- ID:D0ii4J7S0
-
仮想ライバルがBMW320i程度の車なので
そこまで速さを求める車ではないよね
-
- 2025年06月15日 10:44
- ID:JRfsA6QG0
-
>>39
アルテッツァ中古相場知らなかったが、こんなに高くなってんだ
当時は10年落ちくらいで投げ売りされてて若者のミサイルって感じだったけど
他の車種もそうだけどMTあるだけですげーな
-
- 2025年06月15日 11:35
- ID:VLc8Xuc10
-
>>5
買ったけどしょぼい車だよ。この車でトヨタはスポーツカーを作れないって確信した。
スポーティーな乗用車なら上手いんだけど。
-
- 2025年06月15日 11:38
- ID:6B4QNUla0
-
>>36
セルシオーアリストーウィンダムと同じくアルテッツァも最初からレクサスとして作られたヤツのトヨタバッジの１つだが、知らん人もおるんやね
-
- 2025年06月15日 11:49
- ID:6B4QNUla0
-
>>42
グレードによるでしょ
3リッターは330i対抗だろう
-
- 2025年06月15日 12:46
- ID:fEDBldhy0
-
20年くらい前にネット相談所で
「主人の車いじりをやめさせたいんです。大してかっこよくもない車なのに、何が面白いのかわかりません。アルテッツァという車です。」
という相談があった。
ワイは「それ中身はスポーツカーですよ」と教えてあげた。
-
- 2025年06月15日 13:06
- ID:QAr0EKiI0
-
>>46
330や325は余裕があるだけで、スポーツとしての速さを求めたグレードじゃないだろ
-
- 2025年06月15日 14:10
- ID:6B4QNUla0
-
>>48
330もそうなんやね
確かにアルテッツァはスポーツ振ってるね
-
- 2025年06月15日 14:38
- ID:8sqKw98g0
- 稀にグリーンのジータ見るけど希少
-
- 2025年06月15日 15:08
- ID:.o94coP.0
- ＩＳはこのデザイン踏襲したから駄目だった
-
- 2025年06月15日 15:55
- ID:t5s6zpwv0
- 1Gの方をちょっとだけ乗ったことがあるけど、見た目通りもっさりしていた印象。
-
- 2025年06月15日 16:12
- ID:y98d43Jq0
-
ホンダはインテやアコードにもVTEC乗せて４ドアでも走れる車
比べるとアルテッツァはなんとなく走れそうな車作った感じ
トヨタ2リッターNAと1300キロの走りだとまあ想像通り
タイプRのように特別モデルかターボ付けばと思ったひと多いだろうな
-
- 2025年06月15日 16:15
- ID:BeKzrQba0
-
>>6
トヨタ馬力って喚く奴がいたっけな
公称250psで実測180psだったり、公称210psで実測140psなRX-8を持ち出すと遁走するけど
-
- 2025年06月15日 16:18
- ID:nRCdKp9a0
- ただのMTグレードのあるセダンなのに勝手にスポーツカー認定して切れ散らかしてた自動車評論家とメディア関係者がおかしかっただけ
-
- 2025年06月15日 17:25
- ID:8Rppcis00
- AｇE86歳あたりが書き込みスレッド
-
- 2025年06月15日 17:33
- ID:56igR6XK0
-
>>54
その喚いている奴と同類のお前ｗ
これぞ争いは同レベルでしか起こらないの典型だわ
-
- 2025年06月15日 18:25
- ID:rXqzTx7K0
- ドリフト用とかもっと生き残る個体が多いかと思ってたけどセフィーロ並みに見なくなった
-
- 2025年06月15日 18:38
- ID:0o6MIZnL0
- 重いって言われてるけどFR 4ドアで1300kgならそこまで重くないと思うけど
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- 2025年06月15日 18:53
- ID:akx5eWT50
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6気筒でMTの仕様が後で出たから
それを買っておけば良かったかなぁ
と今にして思う
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- 2025年06月15日 18:59
- ID:Ruo1Ftwy0
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アホな雑誌が勝手に騒いでいただけ。
AE86が出た頃、スカイラインなんて「鯨」ってバカにしてたよ。
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- 2025年06月15日 19:55
- ID:ZjpdnK6j0
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ジータの6MTに乗ってる
刺激はないけどスムーズに加速するし荷物載るしいい車よ
4速125㎞/hぐらいでレブリミットかかるけど
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- 2025年06月15日 20:00
- ID:kZj1VES00
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もうこういう手頃なFRセダンが出て来ないだろうという消極的理由で
価値が上がって行くっていうのは何とも言えんね・・・
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- 2025年06月15日 20:56
- ID:N5CIstkf0
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>>44
アルテッツアって正に「スポーティーな乗用車」じゃん。
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- 2025年06月15日 21:05
- ID:N5CIstkf0
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そもそも当時のAE86のイメージが、ノーマルだともっさりして遅いけどいじり甲斐があってスポーツドライビングの練習には良い車、って感じだっただろ。
AE86の再来ってのはあながち間違いではない。
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- 2025年06月15日 22:32
- ID:6iIlxfwm0
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みんな20年前＝当時40-50代で金も体も元気だったころの車となると80年代の車並みにコメント増えるね
90-2000年代はおまえらのセカンド青春だったんやね
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- 2025年06月15日 23:28
- ID:d03IUmgY0
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>>44
4枚ドアの車をスポーツカーと思っちゃうような素晴らしい知能をお持ちの方がおっしゃるならそうなんだろうね。
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- 2025年06月15日 23:31
- ID:d03IUmgY0
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>>6
車オタクという生物は軸出力と駆動輪出力の違いも分からなければ気象条件によって数字がいかようにも変わるという基本中の基本すら理解できてないからな
そりゃ「評価」なんてできっこないわな
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- 2025年06月15日 23:33
- ID:d03IUmgY0
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>>10
乗った人からは評価高いんだけどいかんせんアレでは食わず嫌いされがちだったのがな……
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- 2025年06月15日 23:43
- ID:d03IUmgY0
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>>59
発売時期を考えるとかなり重い
まぁ日本車における衝突安全ボディの黎明期でいろいろ仕方の無いことではあるんだけども
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- 2025年06月16日 01:01
- ID:xZEaoE8H0
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>>59
3シリーズCクラス対抗の初代ISということを考えれば本気で高級車として戦っていくあらゆる種類の性能を考えると重くないしまだ軽い方なんだよな
同世代の325iは1400キロなんだから
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- 2025年06月16日 11:21
- ID:0BM6qRkQ0
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33もボロッカスだったのにいつのまにやら再評価されてる。
こいつも5年後どうなってるか。。。
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- 2025年06月16日 12:22
- ID:AqOUlQa80
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>>3
当時でも100万は少しじゃないw
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- 2025年06月16日 12:27
- ID:AqOUlQa80
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>>60
それ1Gだから意味無し
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- 2025年06月16日 16:01
- ID:5kSpGOOH0
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>>1
そもそもエンジンがゴミな上に金がかかるとターボも見送り・・・あれ？86もじゃんな（笑）
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- 2025年06月16日 16:11
- ID:T3Cn64Cy0
- プアマンズBMW320
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- 2025年06月16日 18:06
- ID:dYDB9WIt0
- 限定だったけど3S-GTE乗ったやつあるやろ
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- 2025年06月16日 18:25
- ID:ealp3pjA0
- 顔からレガシィっぽさを感じる
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- 2025年06月16日 19:47
- ID:szpmO4qe0
- ユーロテール流行ってたな、そういえば...
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- 2025年06月16日 22:53
- ID:KWgaJ2vp0
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>>68
小学校は出てるからど同じ排気量でトヨタの軸出力より、ホンダの駆動輪出力の方が大きいことくらい分かるよ
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- 2025年06月16日 22:55
- ID:Pny.GFE50
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アルテッツァ乗ってたやつにタイプRでもない普通のVTECマシン乗せたらビビりまくってた。
ほんとエンジンカスカスでFRのくせしてドリもできない
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- 2025年06月16日 22:56
- ID:IN7bejyW0
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>>77
トムスのコンプリートカーの280Tね
エンジンは3S-GTEではなく、3S-GEにボルトオンターボ
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- 2025年06月16日 23:00
- ID:KWgaJ2vp0
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>>53
一応210馬力のエンジン積んだモデルもあったんだよ、AE-86をぶつけまくって練習してた兄がなぜか買って1年もしないで乗り換えてたけど
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- 2025年06月17日 08:44
- ID:RVv7DEeS0
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>>51
ウソだね。海外のデザイナーからは「あんなに自由にデザインさせてもらえるなんて羨ましい」って高評価だったぞ。
ISが海外で売れなかったのは4ドアなのに後部座席が狭くて外国人が乗れなかったから。
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- 2025年06月17日 20:15
- ID:XyDXZwM70
- 特別仕様が出ると聞いて「おっ、やっとタイプRみたいの出すのかな？」と思ってたらワゴンが出た。
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- 2025年06月18日 20:41
- ID:CI0VraKZ0
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>>85
AS300にMT仕様があればタイプRみたいなのに近かったか？
まぁジータはMT仕様そのものがなくなってしまうのだが
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- 2025年06月18日 22:16
- ID:Ij.Zb12R0
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>>25
他にも変更点あるぞ。
・北米後突対応でリアガゼット等追加→結果的にボデー剛性向上
・ステアリングギアに冷間鍛造品使用＋ギア比変更→ステアフィール、反応性向上
理由：海外IS200,300デビューのタイミングにあわせて国内ＭＣモデルにも適用
ＭＣ後自分買ったけど、ＭＣ前と乗り比べして明らかにステア特性はＭＣ後が良かったよ。
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- 2025年06月19日 18:38
- ID:v1SFmbA80
- 市販車は遅かったのは覚えている。
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- 2025年06月20日 00:42
- ID:cf.uT.A.0
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>>80
お前が小学校レベルの理科の授業すらまともに受けてないということはよく分かったよ
mixiチェック
トヨタの伝統ではあるけどホンダとかが走る棺桶から
タイプRでボディ剛性とかまで急激に良くなってた時期だからな
管理人
が
しました