1 :絶望的な名無し(. . ) 2018/09/23(日) 17:40:00 ID:vJ5
戦国時代に土地としての価値が高かった地域について語りましょう
石高で言えば近江や尾張、美濃、越前辺りが50万石を超える大領でした
武蔵や越後、筑前は経済力はありましたが京都までは遠かった

太閤検地での石高以外に収入価値のある国はどこだったのでしょうか?
2 :絶望的な名無し(. . ) 2018/09/23(日) 17:43:19 ID:7PQ
関所や鉱山のある所やろなあ
3 :絶望的な名無し(. . ) 2018/09/23(日) 17:44:32 ID:vJ5
>>2
鉱山だと石見銀山や甲斐が有名ですが、実際どの程度国力に反映したのでしょうね?
石高で換算できるかな?
4 :絶望的な名無し(. . ) 2018/09/23(日) 17:46:51 ID:KFB
青森の安東
ハバロフスクあたりまで交易
6 :絶望的な名無し(. . ) 2018/09/23(日) 17:48:16 ID:vJ5
>>4
青森での交易ってどんな物を売ってたんでしょうかね
86 :絶望的な名無し(. . ) 2018/09/24(月) 21:32:23 ID:xk5
>>4
青森の安東なんて和田喜八郎の嘘話じゃないか(笑)
まだ信じてるのが居るんだなwww
5 :絶望的な名無し(. . ) 2018/09/23(日) 17:47:11 ID:jeB
金獲れたとこ
8 :絶望的な名無し(. . ) 2018/09/23(日) 17:48:46 ID:WDJ
貫で表したりするのと石高で表したりするのとの違いはなんなんやろな
9 :絶望的な名無し(. . ) 2018/09/23(日) 17:50:55 ID:vJ5
>>7
すまんな

>>8
イメージだけど、貫はお金で石高は土地でもらう給料みたいな感じか
まだ土地を持つほどではない家来には現金で渡すっていう印象
10 :絶望的な名無し(. . ) 2018/09/23(日) 17:51:20 ID:vJ5
いつもの貼っときます
12 :絶望的な名無し(. . ) 2018/09/23(日) 17:52:31 ID:WDJ
>>10
これ単位は万石?
19 :絶望的な名無し(. . ) 2018/09/23(日) 18:15:31 ID:vJ5
>>12
万石であってるはず

>>14
てことは越後一国で55万石くらいか
いかに尾張がチートな土地かわかるな
17 :絶望的な名無し(. . ) 2018/09/23(日) 18:12:04 ID:ErH
>>10
いつ見ても尾張・美濃・近江取ったら勝ち確のクソマップやな
20 :絶望的な名無し(. . ) 2018/09/23(日) 18:18:34 ID:vJ5
>>17
なお尾張、伊勢を持った織田信雄さんは自領維持すら出来なかった模様

>>18
堺は三好とか信長とか秀吉とか基本的に天下人が所有してるからあんまり価値がわからんよなあ
持ってるのと持ってないのとでどの程度差があるのか
80 :絶望的な名無し(. . ) 2018/09/23(日) 18:59:47 ID:qWm
>>20
あの信長が、副将軍も管領職も蹴って堺貰ったんやぞ
価値ないわけないやろなあ
82 :絶望的な名無し(. . ) 2018/09/23(日) 19:02:20 ID:vJ5
>>80
それが堺が重要やからっていうことやなくて、単純に足利幕府を見切ってたんじゃ・・・
11 :絶望的な名無し(. . ) 2018/09/23(日) 17:51:49 ID:NGu
朝倉家が統治していた頃の越前
13 :絶望的な名無し(. . ) 2018/09/23(日) 17:52:56 ID:6bJ
松前
14 :絶望的な名無し(. . ) 2018/09/23(日) 17:53:16 ID:SFR
謙信は各地の港の揚げ銭だけで15万石相当の収入を得てたから
常識的に考えたらその数倍は売り上げがあったと思われるので相当な収入やったろうな
15 :絶望的な名無し(. . ) 2018/09/23(日) 17:53:24 ID:2gK
いわし御殿があるとこ
16 :絶望的な名無し(. . ) 2018/09/23(日) 17:57:00 ID:7PQ
戦国やないけど尾張徳川家は65万石で木曽川流域の木材収入で実質100万石以上だったとか本で読んだ
18 :絶望的な名無し(. . ) 2018/09/23(日) 18:12:42 ID:unU
堺や博多は?
21 :絶望的な名無し(. . ) 2018/09/23(日) 18:20:36 ID:7PQ
上杉家は動員人数から石高引けば佐渡金山の石高が分かるんちゃうの
1万石で300人〜600人雇える
24 :絶望的な名無し(. . ) 2018/09/23(日) 18:31:07 ID:vJ5
>>21
佐渡金山を上杉が保有してたのって景勝になってからじゃなかったっけ?
それまでは直江津港とかの日本海交易の拠点としての収入がでかかったはず

>>22
まあ長篠あたりは山ばかりだしろくな海側の割に港がないからじゃない?(適当)
36 :絶望的な名無し(. . ) 2018/09/23(日) 18:35:55 ID:KzP
>>24
近代になってから挙母の田舎を開拓したトヨタが偉すぎるわ
87 :絶望的な名無し(. . ) 2018/09/24(月) 21:47:45 ID:LhW
>>24
景勝の時代も 佐渡金山は 未発見。上杉時代は 別の金山から発掘。 

佐渡金山の発見は1601年。 
上杉は関ヶ原直前に会津へ転封になってる
22 :絶望的な名無し(. . ) 2018/09/23(日) 18:26:20 ID:KzP
三河って平地だらけで耕作向きの土地なのに石高少ないんやな
23 :絶望的な名無し(. . ) 2018/09/23(日) 18:30:46 ID:1Us
大陸と貿易できてたとこと
流通の整備が進んでたとこ
25 :絶望的な名無し(. . ) 2018/09/23(日) 18:31:41 ID:vJ5
>>23
当時、大陸と貿易盛んなところってどこやったんや?
27 :絶望的な名無し(. . ) 2018/09/23(日) 18:31:56 ID:unU
>>25
さっき上げた博多
28 :絶望的な名無し(. . ) 2018/09/23(日) 18:32:03 ID:1Us
>>25
大内と尼子
26 :絶望的な名無し(. . ) 2018/09/23(日) 18:31:49 ID:2L0
下北八百十万石ってそれ昔から言われてるから
29 :絶望的な名無し(. . ) 2018/09/23(日) 18:32:23 ID:E2Q
大内細川
30 :絶望的な名無し(. . ) 2018/09/23(日) 18:33:29 ID:vJ5
博多かあ
でも博多を支配してる大名から新しい何かが生まれた形跡はないよな
大友の大筒も南蛮だもんな
31 :絶望的な名無し(. . ) 2018/09/23(日) 18:34:37 ID:1Us
>>30
大昔から潤ってるとこで新しいものが生まれるとは思えんが
34 :絶望的な名無し(. . ) 2018/09/23(日) 18:35:23 ID:vJ5
>>31
大陸からの輸入品とかで目新しいものあったんかな?って
37 :絶望的な名無し(. . ) 2018/09/23(日) 18:35:57 ID:1Us
>>34
輸入品は通貨やぞ
32 :絶望的な名無し(. . ) 2018/09/23(日) 18:34:53 ID:vJ5
大陸よりかは南蛮の方が価値あるんじゃないか?島津とか・・
9公1民とか普通に生きていけるはずないし、別の収入源があったんちゃうか
33 :絶望的な名無し(. . ) 2018/09/23(日) 18:35:19 ID:unU
>>32
琉球との貿易やろ
42 :絶望的な名無し(. . ) 2018/09/23(日) 18:38:28 ID:vJ5
>>33
あー、琉球貿易か
そんな前から島津は貿易出来てたんかな

>>38
いやスマンスマン
別に俺もニワカだし全然適当だよ?笑
否定したつもりはないんで許してクレメンス
41 :絶望的な名無し(. . ) 2018/09/23(日) 18:38:11 ID:1Us
現代に例えようか?
日本に通貨作る技術ないから、アメリカに品物売って、ドルを手に入れて、ドルを通貨としていた

これで分かる?
43 :絶望的な名無し(. . ) 2018/09/23(日) 18:39:21 ID:vJ5
>>41
てことは当時の日本の貨幣は明が作った貨幣やったんか?
44 :絶望的な名無し(. . ) 2018/09/23(日) 18:39:42 ID:unU
>>43
永楽通宝とかそうじゃなかった?
47 :絶望的な名無し(. . ) 2018/09/23(日) 18:41:15 ID:vJ5
>>44 >>46
これは初めて知ったンゴ
タメになる知識をありがとうや
日本で通貨が作られたのは江戸時代になってからか?
48 :絶望的な名無し(. . ) 2018/09/23(日) 18:41:30 ID:unU
>>47
それが寛永通宝やな
52 :絶望的な名無し(. . ) 2018/09/23(日) 18:42:43 ID:vJ5
>>48 >>49
はえーなるほどな
しかし当時の交通面や人口でよく博多から関東や東北まで広められたな
58 :絶望的な名無し(. . ) 2018/09/23(日) 18:44:12 ID:1Us
>>52
実はそんなに広まってないし、色んな種類の銭が流通してたから撰銭とか起こって、しょっちゅう経済停滞してた
64 :絶望的な名無し(. . ) 2018/09/23(日) 18:46:13 ID:vJ5
>>58
じゃあとりあえず金や銀、銅で出来た丸い物渡せば食べ物買えたんかな?(適当)
70 :絶望的な名無し(. . ) 2018/09/23(日) 18:49:14 ID:1Us
>>64
庶民レベルなら物物交換やろ
72 :絶望的な名無し(. . ) 2018/09/23(日) 18:50:13 ID:unU
>>70
国の紙幣に信用がない社会主義国家だと煙草が通貨として通用してたらしいね
75 :絶望的な名無し(. . ) 2018/09/23(日) 18:52:25 ID:vJ5
>>70
じゃあ銭は大名と商人とのやり取りで使われてたんかな?
78 :絶望的な名無し(. . ) 2018/09/23(日) 18:59:08 ID:1Us
>>75
多少は庶民レベルにも流通してたやろうけど、今みたいに国内の経済を左右するほどではないやろな
49 :絶望的な名無し(. . ) 2018/09/23(日) 18:41:38 ID:1Us
>>47
秀吉が作り始めた
46 :絶望的な名無し(. . ) 2018/09/23(日) 18:40:25 ID:1Us
>>43
せやで
その通貨を得る拠点がどれだけ儲かるか分かるやろ?
50 :絶望的な名無し(. . ) 2018/09/23(日) 18:42:03 ID:E2Q
>>41
作る技術の問題より通貨の価値を保証する強力な政府がないのが大きいんちゃうか
51 :絶望的な名無し(. . ) 2018/09/23(日) 18:42:28 ID:1Us
>>50
まあ、そうやな
それそれ
55 :絶望的な名無し(. . ) 2018/09/23(日) 18:43:34 ID:vJ5
>>50
そこは政府というより各大名や豪族が管理してたんじゃないか
封建制ってそういうことやと思うし
45 :絶望的な名無し(. . ) 2018/09/23(日) 18:40:13 ID:E2Q
大陸貿易はむちゃくちゃボロい儲けが得られるから武力闘争やら密貿易が起こるんやで

輸出品 - 硫黄、銅などの鉱物、扇子、刀剣、漆器や屏風ほか
輸入品 - 明銭(永楽通宝等)、生糸、織物、書物ほか
53 :絶望的な名無し(. . ) 2018/09/23(日) 18:43:10 ID:kqF
領土は狭いけど尾張って滅茶苦茶ええ土地やったってマジ?
57 :絶望的な名無し(. . ) 2018/09/23(日) 18:44:01 ID:QjH
>>53
商業都市やからね
港もあるしガッポガッポよ
60 :絶望的な名無し(. . ) 2018/09/23(日) 18:44:53 ID:unU
>>57
やっぱ港があるのってでかいよなぁ
近代日本の都市開発もまずは港と鉱山ありきだもん
59 :絶望的な名無し(. . ) 2018/09/23(日) 18:44:37 ID:vJ5
>>53
あの面積で全国2位か3位の価値あるンゴね
62 :絶望的な名無し(. . ) 2018/09/23(日) 18:45:14 ID:QjH
>>59
尾張統一すらしてない信長のパッパでも今川家と渡り合ってたわけやしな
67 :絶望的な名無し(. . ) 2018/09/23(日) 18:46:54 ID:1Us
>>62
津島で40万石相当の経済力やしな
69 :絶望的な名無し(. . ) 2018/09/23(日) 18:48:08 ID:vJ5
>>62
あのまま家康が台頭しないで、斎藤義龍が健在なまま今川と対立しながら三河方面に進んでたら信長の天下はなかっただろうね
63 :絶望的な名無し(. . ) 2018/09/23(日) 18:46:09 ID:kqF
>>59
ちな1位はどこなん?
65 :絶望的な名無し(. . ) 2018/09/23(日) 18:46:27 ID:vJ5
>>63
ぶっちぎりで近江やろ
66 :絶望的な名無し(. . ) 2018/09/23(日) 18:46:33 ID:E2Q
>>53
大きな川が複数+濃尾平野+港
強い(確信)
68 :絶望的な名無し(. . ) 2018/09/23(日) 18:47:21 ID:QjH
>>66
兵が弱いという難癖つけられる模様

隣の国の兵が無駄に屈強すぎるだけなんだよなぁ
71 :絶望的な名無し(. . ) 2018/09/23(日) 18:49:50 ID:vJ5
ここまで仙台の話はゼロやけど仙台は治水もまだまだで、これといった都市ではなかったんかな
73 :絶望的な名無し(. . ) 2018/09/23(日) 18:50:25 ID:E2Q
>>71
仙台を開発整備したのは江戸期の伊達家や
74 :絶望的な名無し(. . ) 2018/09/23(日) 18:51:54 ID:vJ5
>>73
そうみたいやね
100万石のお墨付き反故にされたから自力で100万石にしたんやってね
それまでの仙台は何でもない土地やったんか?
平地も港も鉱山もないだろうし
76 :絶望的な名無し(. . ) 2018/09/23(日) 18:53:06 ID:QjH
>>74
江戸時代入って戦争なくなったから安心して治水に力注げるようになったんや
77 :絶望的な名無し(. . ) 2018/09/23(日) 18:57:40 ID:vJ5
>>76
江戸期になってからは全国的に石高はかなり高まったんやね
79 :絶望的な名無し(. . ) 2018/09/23(日) 18:59:19 ID:E2Q
内陸の岩出山は籠城するにはエエかもしれんが大規模な城下町作るなら
そら大きな川と港湾がある平野よ
81 :絶望的な名無し(. . ) 2018/09/23(日) 19:01:12 ID:vJ5
とりあえず重要な国まとめる

近江、尾張、美濃、伊勢、山城、摂津、河内(堺)、大和

地方で価値の高い土地
武蔵、筑前(博多)、薩摩(琉球・種子島)、石見、越後

くらいか
四国では伊予が異様に生産力あるみたいやけどなんでや?
83 :絶望的な名無し(. . ) 2018/09/23(日) 19:07:52 ID:E2Q
堺は当時近畿最強の商業貿易都市やで(いや日本一か?)
秀吉が本願寺の宗教都市やった大阪を整備して状況がかわってしもうたけど
84 :絶望的な名無し(. . ) 2018/09/23(日) 19:08:48 ID:QjH
>>83
全然復興しない京都さんサイドにも問題はある
85 :絶望的な名無し(. . ) 2018/09/23(日) 19:15:39 ID:vJ5
>>83
まあ堺が日本一の商業都市で莫大な経済力を生むっていうことはワイにも分かるで