1 :絶望的な名無し(. . ) 2018/10/23(火) 16:15:56.48
馬鹿なの?
2 :絶望的な名無し(. . ) 2018/10/23(火) 16:16:33.79
徳川が狡猾
3 :絶望的な名無し(. . ) 2018/10/23(火) 16:17:04.02
馬鹿なんでしょうね
252 :絶望的な名無し(. . ) 2018/10/24(水) 20:34:30.85
>>3
違う
徳川の力を借りないと東国の支配が出来ないからだよ
253 :絶望的な名無し(. . ) 2018/10/24(水) 20:38:32.38
>>252
秀吉在世中は家康にそんな力はないよ
256 :絶望的な名無し(. . ) 2018/10/24(水) 20:54:44.57
>>253
当時の秀吉軍は成り上がりの寄せ集め軍で家臣は小禄。
小六や黒田も元は与力だし豪族程度の規模、他は元同僚で世間で言うほど結束力もないから案外烏合やで。
歴史のある徳川に勝てなかったのは当然な結果だと思われ。
4 :絶望的な名無し(. . ) 2018/10/23(火) 16:17:59.16
島津なんで雑魚は後回しにして滅ぼしとくべきだよな
5 :絶望的な名無し(. . ) 2018/10/23(火) 16:19:11.75
器として後継者は徳川しか無いと理解してたから
6 :絶望的な名無し(. . ) 2018/10/23(火) 16:19:16.60
羽柴と徳川と明智で本能寺前にそういう密約を結んだの
7 :絶望的な名無し(. . ) 2018/10/23(火) 16:20:28.64
小牧・長久手の戦いで徳川に負けたから
戦じゃ勝てない
9 :絶望的な名無し(. . ) 2018/10/23(火) 16:22:02.49
秀次殺しちゃったことで徳川(大大名)に頼る他ない体制を作り上げちゃった
豊臣家が滅びたのは秀吉の責任としか言いようがない
10 :絶望的な名無し(. . ) 2018/10/23(火) 16:22:07.66
秀吉存命中は前田利家ばりに忠義の家臣ぶってたからだろ
家康の演技力が半端なかった
11 :絶望的な名無し(. . ) 2018/10/23(火) 16:23:11.37
演技と分かっていても頼るしかなかったんでしょ
12 :絶望的な名無し(. . ) 2018/10/23(火) 16:24:17.36
石川数正が寝返った時点で総攻撃して滅ぼすのがベストな選択だった
13 :絶望的な名無し(. . ) 2018/10/23(火) 16:24:54.09
秀吉本人は家康よりも黒田官兵衛の方がヤバいと思って
遠い九州に追っ払って比較的小規模の領地しか与えなかった
信長存命中から見ててこの人は絶対裏切らない人みたいな人物像を
家康が完璧に作り上げてたからだよ
168 :絶望的な名無し(. . ) 2018/10/23(火) 23:57:32.46
>>13
秀吉生存中はちゃんと尽くしているからな
190 :絶望的な名無し(. . ) 2018/10/24(水) 09:22:35.61
>>168
秀吉が信長を裏切らなかったのと同じだな
家ではなく個人についただけ
14 :絶望的な名無し(. . ) 2018/10/23(火) 16:25:36.67
海外の勢力が明とポルトガル
国力をすり減らす愚策は取らなかった

これは幕末にも言えること
287 :絶望的な名無し(. . ) 2018/10/25(木) 00:43:46.43
>>14
なるほど幕末と一緒か
幕府と薩長喧嘩しなかったしな
したのは幕府の残党だし
16 :絶望的な名無し(. . ) 2018/10/23(火) 16:27:27.93
あとは他の大名も豊臣にはうんざりしてたってのが大きいのかもよ
秀吉の恐怖政治の後に自領すらまともに統治できない秀頼淀君でしょ
19 :絶望的な名無し(. . ) 2018/10/23(火) 16:29:33.38
信長暗殺の時グルだったからだろ
秀吉の後家康に移譲するのは既定路線だったからねねがついたわけだ
21 :絶望的な名無し(. . ) 2018/10/23(火) 16:29:44.08
秀吉の嫁のねねですら家康はいい人と信じて疑わず
秀吉の死後頼りにするぐらいだから
どんだけ忠臣という人物像を完璧に作り上げてたか分かる
22 :絶望的な名無し(. . ) 2018/10/23(火) 16:30:38.48
魏の司馬懿と同じ手法じゃんw
24 :絶望的な名無し(. . ) 2018/10/23(火) 16:31:57.26
ねね的には豊臣家なんて滅んでもいいと思ってたんだと思うよ
だから家康が信頼できるかどうかとかさほど気にしてなかったんでは
25 :絶望的な名無し(. . ) 2018/10/23(火) 16:32:22.03
大政所を人質に出してるしな
26 :絶望的な名無し(. . ) 2018/10/23(火) 16:33:03.51
小牧・長久手の戦いの翌年に、秀吉は家康を滅ぼすべく準備をしていたが決行の直前に大地震によりそれどころでなくなった


天正の大地震(天正13年11月29 日)
推定規模はM7.9〜M8.4の内陸地殻内地震と見られており、推定最大震度は広い範囲で7、北陸、東海、近畿に大きな被害を与え、地割れ、津波、家屋などの崩壊や、山崩れ、液状化現象が多数発生し、死者多数とされている。日本の歴史上最大の直下型地震とも言われている。
126 :絶望的な名無し(. . ) 2018/10/23(火) 19:56:48.45
>>26
天下とる奴は運も持ってるな
27 :絶望的な名無し(. . ) 2018/10/23(火) 16:33:49.19
淀君がさっさと退いてねねが国母として大坂を統治してれば滅びるようなことはなかったんだろうな
死ぬのも家康より後だから秀頼にもワンチャンあった
30 :絶望的な名無し(. . ) 2018/10/23(火) 16:36:09.57
結論から言うと家康の方が一枚上手だったということ
絶対裏切らないと信じ込ませ秀吉が死ぬのをじっと待てた
32 :絶望的な名無し(. . ) 2018/10/23(火) 16:36:27.94
徳川毛利上杉前田ら外様に莫大な領地を与えデカい顔させるアホ
徹底抗戦した島津や長宗我部も滅ぼさずに許すアホ
37 :絶望的な名無し(. . ) 2018/10/23(火) 16:41:07.88
>>32
信長のように大勢力を滅ぼす方針なら天下統一にあと10年はかかる
下手したら秀吉死んでまう
33 :絶望的な名無し(. . ) 2018/10/23(火) 16:39:02.45
小牧長久手はほんの小さな局地戦で負けただけで全体では豊臣優勢だったんだけどね
36 :絶望的な名無し(. . ) 2018/10/23(火) 16:40:51.91
家康を沼地の田舎に飛ばしといて我が子のことは頼みますってムシが良すぎないか
41 :絶望的な名無し(. . ) 2018/10/23(火) 16:45:49.01
>>36
それは徳川史観やな
関東なんてすでに肥沃な土地だったわ
213 :絶望的な名無し(. . ) 2018/10/24(水) 18:43:55.62
>>41
いや酷い湿地帯だった
北条が小田原を拠点してたのもそれが理由
217 :絶望的な名無し(. . ) 2018/10/24(水) 18:53:15.13
>>213
家康がよく氾濫して関東を水浸しにしてた利根川の流れを大幅に変えて
太平洋に流れるようにしたからな
38 :絶望的な名無し(. . ) 2018/10/23(火) 16:43:39.34
コルレオーネ「友を近くに置け。敵はもっと近くに置け」
43 :絶望的な名無し(. . ) 2018/10/23(火) 16:51:19.36
仮に家康に天下取られても織田みたいに滅ぼされることは無いと思ってた
実際一大名におさまる道はあったのに淀が強欲だったので怒りを買って滅ぼされた
48 :絶望的な名無し(. . ) 2018/10/23(火) 17:03:50.25
秀吉は家康を田舎の江戸に左遷→滅ぼされる
項羽は劉邦を田舎の漢に左遷→滅ぼされる
57 :絶望的な名無し(. . ) 2018/10/23(火) 17:54:17.30
秀吉が家康を関東に追いやった時はいつでも家康なんて潰せる状態だったから舐めてたんだろ
その後秀吉のやることなすこと上手く行かず秀次殺しで豊臣家中がバラバラになって跡継ぎの秀頼がまだガキの状態で秀吉が死んでジ・エンド
関ヶ原の時に東海道に配置した豊臣大名が全部家康についてしかも城と領地まで家康に献上しちまったんだがこいつら全員秀次の元家臣や親戚だからな
61 :絶望的な名無し(. . ) 2018/10/23(火) 18:16:46.36
秀吉は豊臣の血筋にそれ程思い入れは無かったんじゃね
62 :絶望的な名無し(. . ) 2018/10/23(火) 18:18:01.01
家康は政権の中枢になんておらんかったよ
秀吉が自分で勝手に豊臣家の中枢をぶち壊したので秀吉死んだら政権には実務官僚と大大名が残ってしまった
秀吉の後ろ盾のない実務官僚になんてなんの力もないから大大名筆頭の家康の求心力が勝手に高まっただけ
65 :絶望的な名無し(. . ) 2018/10/23(火) 18:28:41.46
いや、演技とか抜きにもともと秀吉と家康の仲は良かったんじゃないのか?
俺はそんな気がするんだが
66 :絶望的な名無し(. . ) 2018/10/23(火) 18:29:51.77
官兵衛遠ざけて物の見事に転落してってるよね
官兵衛は官兵衛で関ヶ原の後で一発かまそうとしたら息子が無駄に頑張って残念な事になってるけど
68 :絶望的な名無し(. . ) 2018/10/23(火) 18:33:24.21
秀吉は天下取ってからは部下をおちょくったり傍若無人だったそうだな
69 :絶望的な名無し(. . ) 2018/10/23(火) 18:33:55.73
蒲生氏郷・小早川隆景・黒田官兵衛あたりが秀吉の要注意人物か
伊達政宗あたりはただの馬鹿だと思われていたんだろうな
71 :絶望的な名無し(. . ) 2018/10/23(火) 18:36:43.09
親戚少ないのに秀次にひどい仕打ちで殺しちゃうし
子飼いの武闘派が言う事聞く元嫁まで遠ざけてるしな
72 :絶望的な名無し(. . ) 2018/10/23(火) 18:37:27.19
信長に比べたら晩年の秀吉はチョロい
若い時から義元雪斎寿桂尼信玄も見てきた家康にはイージーモード
74 :絶望的な名無し(. . ) 2018/10/23(火) 18:38:09.90
秀次殺しちゃったのが全てだわな
自業自得
75 :絶望的な名無し(. . ) 2018/10/23(火) 18:39:17.77
秀次は有能だったらしいな
77 :絶望的な名無し(. . ) 2018/10/23(火) 18:42:46.53
>>75
所領だった近江八幡での評判いいからな
76 :絶望的な名無し(. . ) 2018/10/23(火) 18:42:05.96
信長はあれで慎重なとこあるからな
早くから信忠後継体制を固めて後継体制は盤石だった
幸い信忠は家臣の人望が厚かったから2代目としては最高の条件だった
ただあの本能寺の一瞬だけ会長と社長と創業以来の親衛隊が同じ飛行機に乗るような状態だったw
80 :絶望的な名無し(. . ) 2018/10/23(火) 18:45:54.98
>>76
信長は武家としての常識を備えていたけど秀吉にはそういう知識がなかったのかもな
79 :絶望的な名無し(. . ) 2018/10/23(火) 18:44:49.33
「秀次が生きてたら自分の代での天下は無理だった」
と家康にも言わしめたくらいだからな
82 :絶望的な名無し(. . ) 2018/10/23(火) 18:49:37.72
秀吉は死ぬ前に秀頼を家康に託してるから真面目に家康を信用してたんじゃないかね
まぁだから家康は狸なんだろ
84 :絶望的な名無し(. . ) 2018/10/23(火) 18:52:18.41
秀次優秀ネタも別に資料も無いただの秀吉否定派のわかりやすいネタだけどな
85 :絶望的な名無し(. . ) 2018/10/23(火) 18:54:09.24
秀吉関連はそもそも資料があんま無いからな
結局は今はわかりやすい反権力の奴らの良い素材にされてるだけ
97 :絶望的な名無し(. . ) 2018/10/23(火) 19:07:32.09
>>85
豊臣秀吉に関する重大史料のほとんどは豊臣期大坂城と京都豊国廟に集中していただろうが
どちらも徳川に破壊されたからな
それでも筆まめの秀吉は安土桃山時代に日本中に書状を送りまくって書状は大切に残されたからね
おかげで消されたはずの豊臣の歴史が多少見えてくる

最近も脇坂への手紙が見つかってニュースになった
87 :絶望的な名無し(. . ) 2018/10/23(火) 18:55:09.82
この話は徳川はなぜ薩長を滅ぼさなかったのかに成る
90 :絶望的な名無し(. . ) 2018/10/23(火) 18:57:01.36
>>87
滅ぼせなかったんだよ
あの時点で家康は255万石の大名に過ぎない
北条家程度だぞ
上杉毛利島津を全部倒すなんてとても無理
96 :絶望的な名無し(. . ) 2018/10/23(火) 19:07:22.65
>>87
毛利は元々取り潰す予定だったけど
吉川広家に嘆願されて仕方なしに減封に留めただけ
薩摩は巻き込まれて西軍側に付いただけだし
あの時点では中央にそこまで脅威を及ぼすほどの大名でも無いでしょ
89 :絶望的な名無し(. . ) 2018/10/23(火) 18:55:36.84
家康は政敵がいなくなったから天下狙っただけ
天下狙える立場になったら誰だってそうする
そういう時代だろ戦国なんだから
93 :絶望的な名無し(. . ) 2018/10/23(火) 19:03:07.77
朝鮮出兵と秀次一族粛清
このうち一つがなければ豊臣政権は大丈夫だったよ
秀次だろうが秀頼だろうがね
関ヶ原も起きず家康よりずっと若い石田三成がずっといたから
豊臣崩壊のきっかけとなる関ヶ原は
石田三成と(上杉景勝家臣の)直江兼続の連携が巻き起こしたものだし
98 :絶望的な名無し(. . ) 2018/10/23(火) 19:10:06.18
最下層(農民かも不明から織田重臣に出世し
本能寺のトラブルのあとたった8年で天下統一を果たした豊臣秀吉は偉大だよ
武田勝頼にすら苦戦した徳川家康は棚ぼたと微調整だわ
99 :絶望的な名無し(. . ) 2018/10/23(火) 19:15:20.06
秀吉は自分が織田家にやった事を家康にやり返されただけだから文句も言えんだろ
106 :絶望的な名無し(. . ) 2018/10/23(火) 19:27:25.50
>>99
わりと違うよ
秀吉は信雄と共に信孝をころしたけど他の織田一族と信長子孫は大切にした
織田家正統後継者である信忠の子である織田秀信は関ヶ原で西軍についている
さらには後継者豊臣秀頼は信長の父織田信秀のひ孫でもある

家康は秀吉子孫の秀頼と国松の命を許さず
秀吉の直系を根絶やしにした
108 :絶望的な名無し(. . ) 2018/10/23(火) 19:30:23.34
>>106
秀頼と国松が殺されたのは騒乱の責任者とその後継だからだろ
殺されて当たり前だ
信孝もそれに該当する
信雄は最初の秀吉との戦いは和睦してるしその後は国替えの拒否に過ぎない
殺されるいわれはないわな
101 :絶望的な名無し(. . ) 2018/10/23(火) 19:18:03.51
徳川軍も別に強くねーからなw
夏の陣とかダメでしょあんな様じゃw
酒井本多榊原と四天王の三家が揃った徳川家精鋭軍が木っ端微塵にされて大名3人戦死した挙句家康の旗本まで四散して家康討死しそうになってんだからw
危うく義元の二の舞だよあれ
111 :絶望的な名無し(. . ) 2018/10/23(火) 19:32:08.98
大坂夏の陣で家康が真田にやられていた説もあるからな
夏の陣翌年の1616年に死ぬとか都合よすぎて怪しい
健康不安定なら江戸から大阪に遠征すな
113 :絶望的な名無し(. . ) 2018/10/23(火) 19:34:14.49
家康が夏の陣で義元みたいにならんですんだのは義元と違って膨大な予備軍持ってたからだ
あれ越前軍が居なかったらまじで討ち取られてるよ
114 :絶望的な名無し(. . ) 2018/10/23(火) 19:39:21.25
今見ると信長の子達は有能なんだよな
信雄なんか秀吉家康に何度も逆らってるのに天寿を全うしてるし
144 :絶望的な名無し(. . ) 2018/10/23(火) 22:06:38.64
>>114
優秀なのは織田信忠だけだな
というか信忠が凄すぎる
信長本体がくる前に武田勝頼征伐を完了した

いくら弱体化したとはいえあの武田を滅ぼしたのは結果的に評価される

信孝は勇猛だったらしいが実績がない
本能寺の前に丹羽長秀と長宗我部と戦う予定だったが
賤ケ岳のグダグダ見るに長宗我部なんか倒せなさそうだし
ずっと一緒にいた丹羽長秀も信孝見放したし
つまりそういうこと
127 :絶望的な名無し(. . ) 2018/10/23(火) 19:57:10.32
家康みたいなあの時点では忠臣だった大大名取り潰したら
それを横目で見てた他の懐柔した大大名が結束して反逆起こされる可能性も出てくるのに
出来る訳ない
128 :絶望的な名無し(. . ) 2018/10/23(火) 20:02:35.15
秀吉は毛利も島津も長宗我部も滅ぼさないで利用してたからな
そういう方針だったのだろう
132 :絶望的な名無し(. . ) 2018/10/23(火) 20:25:29.71
利家が後10年ちゃんと生きてたら違ってたんやろ
133 :絶望的な名無し(. . ) 2018/10/23(火) 20:29:16.07
利家長生きしてたら普通に家康の軍門に下ってたと思うぞw
彼の経歴はそういう経歴だから
138 :絶望的な名無し(. . ) 2018/10/23(火) 21:29:15.29
>>133
勝家を裏切って秀吉に寝返ったからな
135 :絶望的な名無し(. . ) 2018/10/23(火) 20:51:27.44
淀君が馬鹿だっただけ
戦わずに家康の軍門に下ってれば島津みたいに特別待遇の大大名になれてた
136 :絶望的な名無し(. . ) 2018/10/23(火) 21:14:29.35
豊臣残すことなんてありえんわ
143 :絶望的な名無し(. . ) 2018/10/23(火) 22:05:00.66
徳川を何故朝鮮に行かせなかったのか
そこで徳川の力を削ることができたのに
149 :絶望的な名無し(. . ) 2018/10/23(火) 22:14:47.25
>>143
転封させて居城すらまともに無かったからな
家康に朝鮮出兵しなくていい理由を与えてしまった
146 :絶望的な名無し(. . ) 2018/10/23(火) 22:09:46.81
信忠は逃げようと思えば逃げられたのに
信長の後を追って死ぬとか
後継者としては致命的に馬鹿だろ
147 :絶望的な名無し(. . ) 2018/10/23(火) 22:12:23.62
織田有楽町は逃げの天才
本能寺も大坂の陣もどさくにまぎれて逃げてる
174 :絶望的な名無し(. . ) 2018/10/24(水) 03:15:02.66
>>147
有楽みたいな雑魚だから生き延びられたんだよ
有楽なんて生きてようが死んでようがどうでもいいからな
信忠は生き残られたら光秀にとって致命傷だから有楽とは全然比較の対象にならんわ
だいたい京都周辺ってのは元々光秀の管轄地域なんだぞ
京都南部は細川幽斎の地盤で幽斎は息子を光秀の娘と結婚させてる昵懇の仲
隣の大和は光秀の組下の筒井
近江に逃げようと思っても入り口の坂本は光秀の城
丹波は光秀の領地
信忠の逃げ場なんてないんだよ
152 :絶望的な名無し(. . ) 2018/10/23(火) 22:20:00.55
家康は朝鮮攻めのとき肥前には赴いているんだよ
秀吉が長生きしてれば動く可能性はあったと思う、第三次があればな
あと秀吉は直接朝鮮行こうとしたとき泣いて止めたのは家康
166 :絶望的な名無し(. . ) 2018/10/23(火) 23:35:06.72
滅ぼせないから懐柔したんだろ
188 :絶望的な名無し(. . ) 2018/10/24(水) 07:20:01.81
天下人になるには運も大事
秀吉が本腰入れて徳川攻めをしようとした矢先に大地震があって合戦どころじゃなくなりやむなく姉ちゃん母ちゃん送って和睦
織田信雄は秀吉に降り北条も助けに来ないことが確定していて徳川全面降伏やむなしと思われていた時にこんなことが起きた運の強さ
197 :絶望的な名無し(. . ) 2018/10/24(水) 10:28:03.08
小牧長久手の合戦もあの秀次が指揮して大敗して池田恒興が戦死した戦いばかりが有名だけど
全体を見れば実は秀吉勢が徳川方の領地を侵食してるんだよ
織田信雄も降参したし佐々成政も敗退したし完全に徳川方の負け戦
198 :絶望的な名無し(. . ) 2018/10/24(水) 11:05:31.77
>>197
戦術的勝利は戦略的勝利を覆せないってやつね
家康からしたら信雄の勝手な降参は許せないだろうけど秀吉の信雄に対する圧力を払拭する能力は家康にはないんだら仕方がない話
207 :絶望的な名無し(. . ) 2018/10/24(水) 18:18:29.35
家康はしたたかだからな
本来なら武田領の甲州信州は織田が取った領土のはずだったが
208 :絶望的な名無し(. . ) 2018/10/24(水) 18:28:59.98
>>207
あそこは信長より信忠が死んだのが大きかった
信濃甲斐は信忠に与えられてその家臣に分配されたものだからな
支配固まらないうちに信忠が死んだので支配そのものが瓦解してしまった
後ろの甲斐信濃が崩壊したので滝川も孤立してしまって維持できなくなってしまった
それに引き換え柴田とか秀吉の縄張りは支配がガッチリ固まってたんで崩壊はしなかった
210 :絶望的な名無し(. . ) 2018/10/24(水) 18:38:59.75
秀吉も運が良かった
滝川一益と秀吉の担当地域が逆だったら秀吉が北条にやられて終わってた
212 :絶望的な名無し(. . ) 2018/10/24(水) 18:40:02.64
秀吉なら勝ってたんじゃないかな
216 :絶望的な名無し(. . ) 2018/10/24(水) 18:53:10.40
>>212
秀吉だって播磨の支配固めるのに四苦八苦してんだぞ
播磨のほとんどの国人に願えられて織田家総軍の救援あおいでなんとか凌いだりしてる
それよりもっと酷い状況に滝川は置かれたわけだから秀吉だって無理だよ
296 :絶望的な名無し(. . ) 2018/10/25(木) 08:40:13.38
家康は信長と同盟時代から「三河の律義者」なんていう評価と信頼を得ていたろう
それに関東に移ってからは関八州の大大名になってもはや潰すに潰せなかった

豊臣家は秀長が病死や秀次を切腹に追い込んだりーまあ頼りにする者がなかった
367 :絶望的な名無し(. . ) 2018/10/26(金) 12:17:40.19
そりゃ家康が本能寺を知った時点では落武者狩りがいただろうが
信忠が知った時点では落武者狩りなんかいないだろ
368 :絶望的な名無し(. . ) 2018/10/26(金) 12:33:29.71
家康は長生き出来たのが全てだな
秀吉と同じ歳で死んでればまだまだどうなるかわからなかった